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L'ANIMATRICE GISÈLE QUENNEVILLE fait une courte présentation de son invité : PIERRE DESROCHERS.

GISÈLE QUENNEVILLE

Soyez les bienvenus à Carte de visite.

Manger local, manger bio, c'est

devenu une religion pour plusieurs.

On fréquente les marchés des fermiers,

on reçoit des paniers de fruits

et de légumes à la maison,

en provenance de fermes locales.

Selon certains, tout ce qu'on

consomme doit parvenir d'un

rayon de 160 kilomètres de notre

domicile. On nous dit que c'est

meilleur pour notre santé, que

c'est meilleur pour l'environnement,

ainsi que pour l'économie locale.

Eh bien, un professeur de

l'Université de Toronto remet

en question ces nouvelles tendances.

Dans « The locavore's dilemma -

In Praiseof the 10,000-mile Diet »,

Pierre Desrochers et son épouse,

Hiroko Shimizu, nous disent que

manger des pommes et des fraises

de l'Ontario, c'est bon quand c'est

la saison, mais que manger des

pommes du Chili ou des fraises

de la Californie, c'est correct aussi.

Et que c'est même bon pour la santé,

pour l'environnement et pour

l'économie locale. Vous n'allez

peut-être pas souscrire à la façon

de penser de Pierre Desrochers,

mais une chose est certaine,

ses propos sont cohérents

et ils font réfléchir.

(Dans une grande salle, PIERRE DESROCHERS ET GISÈLE QUENNEVILLE sont assis l'un face à l'autre. Au cours de l'entrevue, quelques tableaux et images appuient le propos.)

GISÈLE QUENNEVILLE

Pierre Desrochers, bonjour.

PIERRE DESROCHERS

Bonjour.

GISÈLE QUENNEVILLE

Votre livre semble être une

réplique au best-seller 

« Le dilemme de l'omnivore »,

où, le journaliste, Michael Pollan

vante les mérites de manger local :

que c'est bon pour nous, pour la

santé, pour l'environnement.

Et vous démystifiez, si vous voulez,

certains mythes par rapport à ça.

Le premier, c'est que je pense,

en quelque part, que les gens

mangent local pour le goût,

que c'est bon, que ça goûte meilleur.

PIERRE DESROCHERS

Et on a aucun problème...

Bien enfin, il faut voir.

C'est sûr que la nourriture de qualité

doit être produite quelque part.

Donc, si c'est dans votre cour

arrière ou près d'une zone à 160

kilomètres de chez vous, pour

parler de la « 100-mile diet »,

tant mieux, personne n'a de problème

avec ça. Je veux dire, tant que

les gens choisissent leur nourriture

pour la qualité et le prix,

on a évidemment aucun problème

avec ça. Mais si vous voulez

avoir un mouvement d'achat local

qui, vraiment, se tient,

les activistes nous disent:

« On doit aller au-delà de ce qui

est raisonnable. » Je veux dire,

quand la nourriture locale

est de bonne qualité et, encore

une fois, abordable, les gens

vont l'acheter.

Le problème, c'est que les activistes

de l'achat local nous disent

maintenant: « On doit avoir

des serres chauffées, on doit

produire des choses qu'on ne

produit pas présentement dans

notre région. » Et ce que l'on

soutient, dans le livre, c'est que,

évidemment, c'est de la nourriture

qui va coûter plus cher,

qui va être de moindre qualité

et qui va avoir une empreinte

écologique plus importante.

Donc c'est là qu'on dit:

« Non, non, c'est pas raisonnable. »

GISÈLE QUENNEVILLE

Parce que, ce que vous dites,

c'est que manger local, c'est

aussi éphémère, dans le sens où

il y a une saison pour tout.

PIERRE DESROCHERS

Il y a une saison pour tout,

surtout dans notre climat.

Bon, manger local pendant,

peut-être un mois, un mois et demi,

dépendant des productions,

d'accord, aucun problème.

Mais, si vraiment l'idée de manger

local, c'est d'avoir plus de

fraîcheur, à ce moment-là,

ç'a pas de bon sens parce que,

le reste de l'année, vous devez

congeler la nourriture,

la réfrigérer, la déshydrater...

enfin, la mettre en conserve.

Si vous voulez manger frais,

notre système actuel n'a pas

de parallèle, dans la mesure où :

vous avez la nourriture locale

en saison, si elle est de bonne

qualité, et vous pouvez avoir

des produits qui sont presque

aussi bons, mais qui viennent

d'un peu plus loin le reste de

l'année.

GISÈLE QUENNEVILLE

Ça, c'est pour manger frais.

Parlons de la santé maintenant.

Parce qu'on a eu quelques cas de

contamination dans des grandes

usines, ici même, au Canada.

Est-ce que manger local; si on

suit la logique manger local, on

n'aurait pas ces problèmes-là?

Est-ce que c'est vrai ou faux,

ça?

PIERRE DESROCHERS

Ce que les activistes vont

vous dire, c'est que, ce qui arrive

dans notre système,

à l'heure actuelle, c'est qu'on a

des produits d'un peu partout,

qui se retrouvent dans des

grandes usines de transformation,

et que si on a un problème,

évidemment, le problème

va se répandre et va avoir

une échelle géographique

beaucoup plus importante.

Or, dans les faits, c'est faux.

Si on regarde les chiffres qu'on a,

qui sont évidemment pas

parfaits, y a à peu près 100 fois

moins de cas d'empoisonnements

alimentaires, per capita, aujourd'hui

qu'il pouvait y en avoir,

il y a un siècle. Le problème,

aujourd'hui, c'est que les gens

font une obsession vraiment

sur les pesticides, mais

ce qui est vraiment dangereux

pour nous, c'est des choses

comme la salmonelle, la listériose,

des trucs qui se retrouvent souvent,

bon, dans les fumiers, par exemple,

qu'on va appliquer sur les

productions. Et y a en fait des

économies d'échelle importantes

à détecter ces problèmes-là.

Donc lorsque vous avez une

grande usine, vous avez des gens

qui sont des spécialistes de la

sécurité alimentaire, qui vont

s'assurer que, justement, y ait

pas de contamination entre les

aliments, ou à tout le moins,

qui peuvent vérifier à chaque

étape du processus de

production, pour s'assurer que

ces problèmes-là ne se répandent

pas. Bon, c'est pas pour dire

que des grandes entreprises

comme Maple Leaf ne vont pas

avoir de problèmes, mais on

discute d'un cas dans le livre,

le pire cas d'empoisonnement

alimentaire de la dernière génération,

aux États-Unis, est arrivé

au Colorado, l'an dernier.

C'était une petite ferme organique,

dans le sud-est du Colorado,

qui produisait des cantaloups.

Et les cantaloups sont toujours

très problématiques parce que,

si vous savez ce qu'est un

cantaloup, bon, avec la peau,

c'est facile, souvent de collecter

des maladies. Donc le producteur,

évidemment, envoyait ses meilleurs

cantaloups chez... dans les

marchés locaux puis aussi chez

Walmart. Et ces cantaloups qui

étaient pas propres à la

consommation humaine se

retrouvaient sur une ferme où on

élevait du bétail. Et malheureusement,

il a emmené sa petite camionnette,

il a roulé dans le fumier, il est revenu

à sa ferme et le fumier s'est répandu

dans son équipement de nettoyage

des cantaloups. Et c'est ça

qui a résulté, au bout du compte,

un cas de listériose assez sérieux;

au moins 25 personnes

en sont mortes. Et ce genre

de situation-là ne serait jamais

arrivée dans une grande usine,

où vous avez des spécialistes

de sécurité alimentaire

qui se seraient assurés

que sa camionnette ne soit pas

près de son équipement de nettoyage,

entre autre.

GISÈLE QUENNEVILLE

Parce que chez les producteurs,

les petits producteurs,

y a pas autant de contrôle.

PIERRE DESROCHERS

Y a pas autant de contrôle et

y a pas autant de connaissances.

C'est bête à dire, personne n'a

intérêt à empoisonner ses clients,

évidemment. Mais le problème,

c'est que... écoutez, la sécurité

alimentaire, c'est comme autre

chose, y a des spécialistes qui

savent vraiment de quoi il en

retourne.

Et les petits producteurs,

malgré toute leur bonne volonté,

n'ont pas nécessairement accès

à toutes les connaissances qu'une

grande entreprise peut se payer.

GISÈLE QUENNEVILLE

De plus en plus, on reçoit nos

aliments de l'étranger, et là,

de pays comme la Chine et l'Inde,

par exemple. Est-ce qu'on

peut s'attendre à ce qu'il y ait

autant de contrôle dans des pays

comme la Chine et l'Inde

qu'on a ici ou dans

d'autres pays occidentaux?

PIERRE DESROCHERS

Bon, y a deux choses qu'il faut

retenir. La première, c'est que :

les gens de qui vous achetez,

lorsque vous allez au supermarché,

ce ne sont pas les producteurs en Inde,

mais votre supermarché local.

Et les supermarchés locaux

ont vraiment intérêt à

ne pas empoisonner leurs clients.

Et ce que l'on importe

de ces pays-là, souvent, ce sont...

ça vient de productions qui

ont reçu beaucoup de transferts

de connaissances des économies

plus développées, parce que,

justement, on sait que

ces produits-là ne vont pas

servir la population locale,

ce qui est bête à dire, mais s'en

vont vraiment à l'exportation.

Donc ce qui arrive, les producteurs

en Chine et en Inde

ont tout intérêt à faire du

mieux qu'ils peuvent parce que,

lorsque leurs produits, par exemple,

arrivent en Amérique du Nord,

s'ils passent pas le contrôle

de qualité, ils peuvent être

retournés en Chine ou en Inde,

aux frais des producteurs.

Donc ils ont intérêt aussi à

faire venir des inspecteurs, que

ce soit du Canada, des États-

Unis ou d'ailleurs, qui vont

certifier que toutes les mesures

normales ont été appliquées dans

ces cas-là.

Donc, évidemment, tout n'est pas

parfait, et parfois, bon, on en

a eu des cas, des aliments pour

animaux, notamment, qui venaient

de Chine, où se rend compte que

certains préservatifs se retrouvent

aussi parfois dans la peinture

et dans les aliments pour animaux.

Mais dans l'ensemble, ce qu'on dit:

« Écoutez, ça fait des années

qu'on en importe et où sont les

victimes, à l'heure actuelle? »

Donc tout n'est pas parfait,

mais on croit qu'il y a beaucoup

d'exagération, y a beaucoup de

craintes exagérées sur cette

question-là.

GISÈLE QUENNEVILLE

Y a toute la question de

l'environnement. On se dit que

si on mange une pomme de l'Ontario,

c'est mieux pour l'environnement

que la pomme qui vient du Chili

ou de l'Afrique du Sud, par exemple.

C'est... vrai, ça?

PIERRE DESROCHERS

Ça peut être vrai en saison.

Écoutez, en septembre ou en

octobre, c'est sûr qu'une pomme

qui vient de l'arbre et qui se

retrouve dans votre assiette

rapidement a pas une très grande

empreinte écologique.

Par contre, en mars ou en avril,

c'est autre chose. Si vous

cueillez votre pomme au Québec

ou en Ontario, en septembre ou en

octobre, bien, vous devez la

mettre dans un entrepôt réfrigéré

pour quelque chose comme

six mois. Y a une dépense

énergétique énorme associée à ça.

Vous allez en perdre un

certain pourcentage. Bon,

évidemment, le gaspillage est

inévitable dans ces situations-là.

Et bon, bien que les techniques

se soient améliorées beaucoup

depuis que je suis petit - enfin,

mes parents étaient dans les pommes,

c'est pour ça que je sais un peu

de quoi je parle là-dessus -, le

goût est peut-être pas encore

aussi bon qu'il peut l'être en

septembre.

Par contre, ce que des pays

comme la Nouvelle-Zélande,

l'Afrique du Sud et le Chili ont,

en termes d'avantages, c'est qu'ils

sont dans l'hémisphère sud.

Donc leurs saisons sont inversées.

Vous voulez célébrer Noël

en Nouvelle-Zélande, bien,

c'est au milieu de leur été.

Donc qu'est- ce qui arrive là-bas?

Bien évidemment, ils cueillent

leurs pommes en février, mars ou

avril, on les met sur

un bateau-container, qui est énorme,

qui est vraiment très efficace...

Pour vous donner une idée, ça

coûte à peu près un sou par

pomme, pour amener une pomme

de la Nouvelle-Zélande

en Amérique du Nord. Donc ça brûle

très peu de diesel par pomme.

Et ça se retrouve sur nos tablettes

de supermarchés quelque chose

comme trois semaines plus tard.

Donc la pomme est plus fraîche,

elle est moins chère et il y a eu

moins de gaspillage. Donc en mars

ou en avril, souvent, la pomme

de la Nouvelle-Zélande, vendue

en Ontario, va être plus écologique

que la pomme d'Ontario,

cueillie en septembre ou en octobre.

GISÈLE QUENNEVILLE

Mais une fois que la pomme arrive

dans le port de Montréal ou

de Vancouver, par exemple,

faut qu'elle soit transportée

par camion.

PIERRE DESROCHERS

Bien sûr. Ou si ça arrive

de Vancouver et qu'on

veut l'envoyer sur la côte ouest,

ça peut être par train. On a le

transport intermodal par container,

aujourd'hui. Oui, c'est sûr.

Mais au bout du compte,

il y a eu des analyses rigoureuses

qui ont été faites là-dessus,

et la pomme de Nouvelle-Zélande

demeure plus écologique.

Mais faut pas oublier aussi que,

si vous allez en Nouvelle-Zélande,

en Afrique du Sud ou au Chili,

vous allez avoir des pommes

de l'hémisphère nord,

lorsque c'est pas leur saison.

Donc j'avais un collègue

qui était en Nouvelle-Zélande,

l'an dernier, qui était très surpris

de trouver des kiwis qui venaient

d'Italie, à son hôtel. L'Italie

est maintenant le principal producteur

de kiwis en Europe.

Et bon, eux, évidemment,

quand c'est pas la saison,

en Nouvelle-Zélande, plutôt que de

garder leurs kiwis réfrigérés

pendant des mois, ils les

expédient en Nouvelle-Zélande,

et lorsque c'est la saison en

Nouvelle-Zélande, ils vont les

expédier en Italie. Et au bout

du compte, encore une fois, les

consommateurs en bénéficient,

c'est moins cher, et l'environnement

aussi, par la même occasion.

GISÈLE QUENNEVILLE

Quand on va au marché des fermiers,

on y va pour la fraîcheur,

mais souvent, on y va pour appuyer

l'agriculteur du coin, donc

pour promouvoir l'économie locale.

En quoi... ces marchés des fermiers

font justement la... promotion de

l'économie locale?

GISÈLE QUENNEVILLE

Écoutez, si vous y allez et

que vous estimez en avoir pour

votre argent, si c'est un peu

plus cher, mais que le produit

est vraiment frais...

Si par exemple, vous y allez le

samedi matin et que votre pêche

a été cueillie le vendredi soir

plutôt que mardi matin et mise

en entrepôt pour être livrée le

samedi, bon, tant mieux, on n'a

aucun problème avec ça. Mais par

contre, ce que vous devez

comprendre, c'est que si vous

allez là et que vous achetez par

sens du devoir, si vous payez

plus cher pour un produit de

qualité équivalente à ce que

vous auriez au supermarché, vous

n'aidez pas vraiment votre

économie locale dans la mesure

où, plus vous payez pour votre

nourriture, moins vous avez

d'argent pour dépenser sur autre

chose, que ce soit aller au cinéma,

localement, acheter des meubles

faits localement ou sinon,

acheter des produits qui

nous viennent d'autres pays.

Et si vous arrêtez d'acheter

de ces pays-là, ces gens-là,

évidemment, ont moins d'argent

pour acheter des produits

canadiens pour lesquels on peut

avoir un avantage, que ce soit

du minerai de fer, du papier ou

autre chose.

GISÈLE QUENNEVILLE

Mais au niveau de la transformation,

il y a une transformation locale

qui peut aussi se faire, et donc, ça,

c'est bon pour l'économie locale.

PIERRE DESROCHERS

Bien sûr. Mais, écoutez, y a

peut-être un emploi sur six ou

sur huit, dépendant d'où vous

êtes au Canada, qui va dépendre

de l'industrie de la transformation.

Mais écoutez, c'est comme

pour les vins ontariens;

y a beaucoup de raisins chiliens

qui se retrouvent dans les vins

ontariens malgré les trucs locaux.

Donc la transformation,

c'est autre chose. On va

transformer de la nourriture,

mais elle a pas nécessairement

besoin d'être locale pour

soutenir ses emplois. Écoutez,

prenez le cas, par exemple,

du sucre aux États-Unis.

Bon, les Américains maintiennent

le prix du sucre artificiellement élevé,

mais ils vont peut-être payer

deux ou trois fois le prix mondial.

Au Canada, selon certaines études,

on paye peut- être 10% ou 15%

de plus. On est pas vraiment

au prix mondial, mais quand même.

Mais qu'est-ce qu'on a observé,

il y a plusieurs fabricants

chocolatiers américains qui se

sont relocalisés au Canada,

parce que le sucre leur coûte moins

cher, des fabricants de bonbons

aussi. Et dans le chocolat qu'on

fait au Canada, on y met du lait

canadien qu'on réexporte aux

États-Unis.

Est-ce qu'on aurait intérêt à

faire pousser des betteraves à

sucre en Ontario ou en Alberta,

comme on l'a déjà fait, et être

aussi peu compétitifs que les

Américains? On dit: « Non,

spécialisons-nous dans ce qu'on

fait de mieux. Et c'est comme ça

vraiment qu'on va créer des

emplois dans le secteur de la

transformation alimentaire. »

GISÈLE QUENNEVILLE

Parlons des producteurs. Parce que,

depuis la mondialisation,

on a vu que l'agriculteur ontarien

ou québécois, ou canadien,

dans plusieurs cas, a été obligé,

soit d'agrandir sa surface

ou vendre carrément ses terres

à un gros producteur ou

une multinationale, ou encore,

se trouver une niche sur le

marché local. Quelle est la

solution pour l'agriculteur ontarien

aujourd'hui?

PIERRE DESROCHERS

Est-ce que c'est un problème

justement? Parce que, aussi, moi,

dans le petit village où j'ai grandi,

c'est exactement ce qui s'est passé.

Les producteurs les moins efficaces

ou ceux dont les enfants

voulaient pas prendre la relève

sont sortis du marché.

Ils ont été achetés - je pense,

notamment, à un producteur en

particulier qui, lui, est devenu

très gros. Écoutez, y a deux

types de marchés agricoles.

Y a le... marché des denrées

de base, si vous voulez, où les

économies d'échelle sont

importantes. Et ça, vous avez

deux façons d'en obtenir:

soit vous avez un gros producteur

privé ou vous avez un cas,

dont on discute dans le bouquin :

une coopérative laitière,

en Nouvelle-Zélande, Fonterra,

qui a environ 13 000 membres.

Et évidemment, quand vous avez

13 000 producteurs laitiers,

certains qui sont pas énormes,

vous avez quand même accès à des

intrants qui vont être moins

chers, la mise en marché ou le

commerce international... bon.

Alors que ce soit une entreprise

privée ou une coopérative

de producteurs, pour certains types

d'aliments de base, là, si je

peux parler comme ça, vous avez

intérêt à avoir des économies

d'échelle. Les petits producteurs

qui veulent pas embarquer

dans ce genre de schéma-là,

règle générale, vont se trouver

un marché, une niche,

un produit de qualité supérieure,

peut-être, qui va typiquement

viser le marché des

classes moyennes supérieures.

Et à ce moment-là, si c'est ce genre

de production-là dont on fait

la promotion pour l'achat local,

venez pas nous dire qu'on le fait

pour bénéficier à l'ensemble

des gens. Je veux dire,

on embarque pas là-dedans.

Donc écoutez, c'est comme autre

chose. Le secteur automobile a

quelques grands producteurs, qui

produisent des autos pour la

majorité des gens, mais vous

avez Ferrari, vous avec Rolls-

Royce, vous avez... Même chose

pour le marché des vins. Je veux

dire, on peut avoir des vins qui

ont bien du bon sens à 10$, qui

vont venir d'une grande production,

et des trucs beaucoup plus ciblés,

beaucoup plus dispendieux

pour une niche qui est beaucoup

plus petite. Et c'est comme ça

que les agriculteurs ontariens,

québécois et canadiens vont

sortir leur épingle du jeu.

GISÈLE QUENNEVILLE

Une chose dont les gens

s'inquiètent, par exemple, c'est

ce qu'on appelle l'étalement

urbain, le fait qu'on utilise de

plus en plus des terres agricoles,

des terres fertiles pour construire

des maisons, des autoroutes,

des banlieues. Est-ce que ça,

c'est problématique?

- Non, c'est pas problématique

dans la mesure où, en Ontario,

par exemple, on perd plus de

terres agricoles à la reforestation,

si vous voulez, qu'on en perd

pour le développement urbain.

De toute façon, la meilleure façon

d'aider l'environnement, c'est

de concentrer les gens dans les

grandes villes. Et vous allez

dans une banlieue comme

Mississauga, aujourd'hui,

la densité de population est

vraiment très élevée, même si

c'est, en théorie, une banlieue.

Donc plus on concentre les gens,

même si on perd quelques terres

agricoles, je crois qu'au bout

du compte, la nature se porte

mieux que si on a une occupation

du territoire qui est beaucoup

plus vaste et moins densément

peuplée, si vous voulez, que ce

qu'on avait dans le passé.

GISÈLE QUENNEVILLE

Alors si je suis votre logique,

toute la politique publique

de ceinture de verdure,

est-ce que... ça a du sens, ça?

PIERRE DESROCHERS

Non, ça a pas de sens dans la

mesure où on a des expériences,

comme par exemple à Londres,

en Angleterre, où depuis des

décennies, on voit ce qui s'est

passé. L'attrait des villes est

tel que les gens vont vouloir

s'en approcher, mais si vous

avec une ceinture verte autour

de la ville, les gens vont

simplement aller se relocaliser

de l'autre côté de la ceinture

verte et vont continuer d'aller

en ville de façon régulière ou

en banlieue. Donc ce que l'on

dit et ce que l'expérience britannique

et d'autres expériences

nous enseignent: laissons les gens

se concentrer. La ceinture verte

n'a pas vraiment de bon sens,

dans le contexte ontarien,

en tout cas

GISÈLE QUENNEVILLE

Parlons de sécurité alimentaire

maintenant. Depuis quelques années,

le prix des denrées de base

augmente. On a vu le pain

et les pâtes, par exemple,

au Canada, mais dans les pays

plus pauvres, avec des répercussions

assez importantes. Est-ce qu'on

produit suffisamment de nourriture?

Pourquoi on se ramasse avec ce

problème-là?

PIERRE DESROCHERS

Il faut dire deux choses d'abord.

La hausse des prix alimentaires

remonte vraiment à 2007.

Si vous regardez le prix des denrées

alimentaires en 2006 et que vous

le comparez, disons, à 1956,

quelques décennies plus tôt,

on payait à peu près seulement

le tiers en 2006 de ce qu'on payait

pour un panier d'alimentation,

de ce que les gens payaient, en 1956.

Donc même si les prix ont augmenté,

si on regarde l'évolution historique,

la nourriture demeure quand même

abordable. Mais y a plusieurs

facteurs qui sont entrés en

ligne de compte, notamment,

l'augmentation du prix des

carburants fossiles et certaines

politiques alimentaires qui,

encore une fois, maintiennent

le prix des aliments

artificiellement élevé. Chaque

fois qu'on essaie de libéraliser

le commerce international,

la pierre d'achoppement, c'est

toujours le commerce agricole.

Donc on a un marché qui est très

sévèrement réglementé et

contingenté. Donc on paye plus

pour la nourriture à cause de ça

plutôt que... je sais pas,

l'emprise des multinationales

sur le marché, si vous voulez.

D'un autre côté, on produit

suffisamment de nourriture dans

le monde aujourd'hui pour

nourrir les sept milliards

d'êtres humains. Ce que l'on

oublie, c'est que : un, on ne

produirait pas cette quantité de

nourriture-là si on adoptait pas

les technologies modernes.

Donc si tout le monde devenait

un producteur organique, par

exemple, on aurait pas assez de

fumier ou on aurait pas des

rendements pour produire

théoriquement assez de nourriture

pour nourrir tout le monde.

Et le milliard d'êtres humains

qui est mal nourri sont... En

fait, les vrais locavores dans

le monde, ce sont des fermiers

de subsistance, des cultures

vivrières en Afrique subsaharienne,

en Asie du Sud-est, et ces gens-là

ont un problème d'alimentation

parce que, peu importe

où que vous soyez dans le monde,

vous allez avoir des mauvaises années.

Donc au moment où on se parle,

on est à la fin d'un cycle de

sécheresse assez sévère,

en Amérique du Nord, cette année.

Les récoltes de soja et de maïs,

par exemple, vont être terribles

dans le Midwest américain.

Évidemment, les prix vont augmenter.

Mais personne va mourir de faim,

dans le Midwest, cette année.

On va simplement payer

notre nourriture un peu plus

cher et les producteurs,

s'ils ont une année normale,

l'an prochain, vont sans doute

augmenter la production de façon

considérable. Et historiquement,

c'est ça en fait qui a mis fin

aux famines et à la malnutrition

dans les économies avancées, le

fait que, surtout le chemin de

fer et les navires à vapeur au

XIXe siècle, ont permis de

transporter de grandes quantités

de nourriture des régions qui

avaient des surplus, de très

bonnes années, vers les régions

qui avaient de moins bonnes

années. Et le problème, c'est

que, avant ça, évidemment,

lorsque les gens dépendaient

essentiellement de leur

approvisionnement local, bien,

vous allez avoir des

tremblements de terre, de la

grêle, du froid, des pluies trop

abondantes, des inondations, des

sécheresses, des problèmes

d'insectes, des problèmes de

champignons, etc.

Donc on est beaucoup plus

sécuritaire aujourd'hui qu'on

pouvait l'être à une époque où

l'approvisionnement agricole

était essentiellement local.

GISÈLE QUENNEVILLE

Mais si... on produit suffisamment

de nourriture pour... nourrir,

finalement, toute la planète,

pourquoi est-ce qu'il y a

encore des gens

qui meurent de faim?

PIERRE DESROCHERS

Parce que, justement, ils font

pas partie de la chaîne

d'approvisionnement mondial.

Les gens qui souffrent de la faim,

en Afrique sont des gens

qui, typiquement, vivent pas à

côté de routes carrossables, qui

ont pas accès, qui peuvent pas

vendre leurs produits aux

principales villes d'Afrique et

auxquelles on peut difficilement

livrer de la nourriture de façon

abordable.

Donc c'est vraiment un problème

de transport. Un problème de

transport et de barrières au

commerce agricole. Selon moi,

c'est à ça qu'on devrait s'attarder,

bien plus qu'à l'aide étrangère

ou à la distribution de nourriture

dans ces économies-là.

GISÈLE QUENNEVILLE

Et est-ce qu'on s'y attarde,

à ce moment-ci, aux quotas,

aux subventions, aux systèmes de

gestion? Nous, au Canada, on a

des systèmes de gestion.

PIERRE DESROCHERS

Eh oui, malheureusement,

et c'est ce qui nous fait toujours

mal paraître lorsqu'on essaie de

négocier...

GISÈLE QUENNEVILLE

Des ententes de libre-échange,

voilà.

PIERRE DESROCHERS

Oui, en Asie et tout ça. Non,

écoutez, les lobbies agricoles

sont très forts et, malheureusement.

Enfin, je connais davantage

la situation québécoise.

J'aime décrire la mentalité

des agriculteurs québécois ou,

enfin, ceux qu'on voit dans

les médias, comme étant

une mentalité d'assiégés;

on est le dernier petit village,

on va protéger notre agriculture.

GISÈLE QUENNEVILLE

C'est des Gaulois.

PIERRE DESROCHERS

Des Gaulois, vraiment.

Mais ces gens-là oublient que,

ce qui aide vraiment les meilleurs

agriculteurs, au bout du compte,

c'est d'avoir accès au marché

mondial. Parce que, qu'est-ce

qui arrivait dans le passé,

encore une fois, lorsque

l'essentiel des productions

était local? Bien, à cause de

conditions géographiques, à peu

près tous les producteurs dans

une même région produisaient la

même chose et arrivaient au

marché en même temps. Donc si

tout le monde avait une bonne

récolte de pêches, une année,

ils arrivaient au marché, et

puis, évidemment, les prix

s'effondraient et ils étaient

pas contents. L'arrivée du

chemin de fer a permis

d'exporter les surplus des

régions qui avaient de bonnes

années, encore une fois, vers

d'autres régions qui, même si

elles avaient des années

normales, parce qu'elles sont à

une altitude différente, bien,

les pêches arrivaient plus tôt

ou plus tard sur le marché.

Donc ce qu'on essaie de

démontrer dans le livre, c'est

de dire aux agriculteurs:

« Écoutez, en Amérique du Nord,

on a des très bonnes conditions

pour faire pousser des choses.

La population mondiale va

augmenter d'au moins deux

milliards d'êtres humains, à

court terme, les prix sont

élevés, allons-y, allons sur le

marché international. Cessons

d'essayer de toujours nous

recroqueviller sur nous-mêmes. »

GISÈLE QUENNEVILLE

Mais quand on a des situations

de sécurité alimentaire, justement,

il y a des pays qui vont carrément

limiter les exportations. On pense

au Brésil, certains pays d'Amérique

du Sud, par exemple.

PIERRE DESROCHERS

Même la Russie a fait ça avec

plusieurs républiques « -stan »,

en Asie Centrale. Oui, c'est le

réflexe normal des politiciens.

Mais ce qu'on illustre dans le livre,

c'est que ça fait des milliers d'années

que ces politiques-là existent

et elles ont toujours des effets pervers

importants. Dans la mesure où,

si le message que vous envoyez

à vos producteurs locaux,

c'est de dire : « on vous laissera pas

profiter des bonnes années »,

lorsque vous pourriez obtenir

des bons prix sur le marché

international, personne, à ce

moment-là, du côté des producteurs,

ne va se donner la peine d'investir,

de grossir leurs entreprises

pour servir le marché mondial.

Donc, malheureusement, c'est

un réflexe naturel chez les

politiciens, mais qui est très

dommageable à court, à moyen

et à long terme.

GISÈLE QUENNEVILLE

Ce qui est intéressant tout au

long du livre, c'est qu'on fait

référence au Japon; en grande

partie parce que votre épouse et

coauteure du livre. Elle est

japonaise, elle a grandi à

Tokyo. Comment le Japon a fait

face à la mondialisation?

C'est un bel exemple.

Ils s'en sont sortis finalement.

PIERRE DESROCHERS

Oui, bien, c'est-à-dire que,

faut comprendre que le Japon,

c'était peut-être l'économie la

plus fermée au monde jusqu'au

milieu du XIXe siècle. À un

moment donné, ils se sont

ouverts, encore une fois,

à la mondialisation des marchés,

à la fin du XIXe siècle, et ils ont

eu certains problèmes. Parce

qu'évidemment, au Japon, si vous

y êtes déjà allée, ils ont très peu

de terres agricoles, ils ont

quand même une population

très élevée, donc nourrir

la population au Japon a toujours

été un problème.

Malheureusement, ce qui est

arrivé au début du XXe siècle,

c'est que lorsqu'ils ont commencé

à gagner des parts de marché,

en Amérique du Nord et ailleurs,

les Nord-Américains ont dit:

« Écoutez, on n'est plus vraiment

intéressés à importer des produits

japonais, c'est du cheap labor... »

bon, des arguments qu'on entendrait

aujourd'hui. Alors malheureusement,

ça a, si vous voulez, ouvert la porte

aux pires éléments de la société

japonaise, qui ont pris le contrôle

du pays à ce moment-là.

Les fascistes, les militaristes,

des militaires surtout, qui ont

dit: « Bon, écoutez, si on peut

pas se fier au marché mondial,

si la nourriture ne viendra pas

au Japon, le Japon va aller à la

nourriture. »

Donc ils ont envahi Taïwan

pour produire du riz, ils

ont envahi la Corée et la

Mandchourie pour produire du

soja, et ç'a été vraiment une

situation terrible - on sait

tous ce qui est arrivé.

Et d'ailleurs, mes beaux-parents

sont presque morts de faim

pendant la Deuxième Guerre

mondiale. En Amérique du Nord,

on réalise pas toujours vraiment

à quel point la population a

souffert, au Japon, à l'époque.

Mais ce qu'on illustre dans le

livre, c'est que, oui, les Japonais

ne se sont pas ouverts

suffisamment au marché mondial.

Vous leur donneriez le choix,

plusieurs d'entre eux achèteraient

du riz californien s'ils pouvaient,

mais le Japon est encore

très protectionniste.

Mais par contre, ils importent,

bon an mal an, à peu près 60% à

70% des calories qu'ils

consomment.

Donc eux, ce qu'ils ont fait,

évidemment, ils se sont

spécialisés en autre chose, que

ce soit, bon... des bandes

dessinées aux voitures...

GISÈLE QUENNEVILLE

Ou l'électronique.

PIERRE DESROCHERS

On connaît les produits

japonais. Et... bien, c'est

comme ça qu'ils se procurent

leur nourriture, en dépendant du

marché mondial, en bonne partie.

Ils sont malheureusement encore

protectionnistes. Et ce que l'on

dit dans le livre, enfin, ce que

mon épouse dit : c'est que le

Japon serait encore mieux s'il

s'ouvrait au marché mondial et

s'ils arrêtaient de protéger

leurs producteurs inefficaces.

Mais, encore une fois, les

Japonais, d'une certaine façon,

ne sont pas menacés dans leur

approvisionnement, dans la

mesure où si, par exemple, une

année, un pays a de mauvaises

récoltes ou leur envoie pas

suffisamment de produits

laitiers ou quelque chose, il y

a plusieurs autres pays qui sont

prêts à les leur fournir.

Donc le Japon se spécialise dans

autre chose que l'agriculture et

consomme essentiellement des

nourritures importées.

GISÈLE QUENNEVILLE

Parlons argent maintenant.

Moi, mon père était agriculteur.

Et je me souviens, le matin,

avec la boîte de Corn Flakes,

c'était toujours le même

discours: « J'ai payé la boîte de

Corn Flakes 3,50$, et moi,

l'agriculteur, je n'ai reçu que

25 cents ». Est-ce qu'on paye un

prix juste pour notre alimentation?

Est-ce qu'on paye trop

ou est-ce qu'on paye pas

assez?

PIERRE DESROCHERS

Moi, le prix juste devrait

toujours être le prix le plus

faible, tant qu'à moi, et c'est

au producteur de s'adapter. Dans

la mesure où c'est un prix du

marché, y a suffisamment de

producteurs efficaces qui font

des profits avec le prix qui

leur est donné. Sinon, le prix

serait plus élevé. Donc c'est

sûr que la part de l'agriculteur

n'est pas énorme.

Mais, encore une fois, si vous

regardez votre Corn Flakes, je

suis sûr que le producteur de

boîtes se dit la même chose. Le

producteur de sacs de plastique

à l'intérieur se dit la même

chose. Le producteur de sucre

qui a été ajouté au Corn Flakes,

et des autres produits. Donc

écoutez, dans la mesure où c'est

le prix du marché, où ce sont

des échanges volontaires...

Écoutez, je présume que votre

père est assez semblable à tous

les agriculteurs que j'ai connus;

le prix est toujours trop bas,

de toute façon...

GISÈLE QUENNEVILLE

Sauf, cette année; les prix

vont augmenter, mais y aura pas

de récoltes.

PIERRE DESROCHERS

Voilà, exactement. Mais peut-

être que, l'an prochain, justement,

il va y avoir une bonne récolte

et quelqu'un d'autre va avoir

une sécheresse; à ce moment-là,

pour une fois, il sera content.

Mais... non, écoutez, c'est que

les gens réalisent pas tout le

travail qu'il y a à produire une

boîte de Corn Flakes, et

ensuite, la livrer, l'amener

d'un côté de l'Amérique du Nord

à un autre. Donc moi, encore une

fois, ce que je vous dis: Si les

prix sont libres et c'est de

façon volontaire, et que

suffisamment de producteurs sont

prêts à produire à ce prix-là -

ils font quand même un profit -,

selon moi, le prix est juste.

PIERRE DESROCHERS

Et comme consommateurs, on

paye trop ou on paye pas assez?

PIERRE DESROCHERS

Ce que je vous dirais, au Canada,

on paye trop pour les

produits laitiers, la volaille,

les productions contingentées,

et vous entendez souvent les

agriculteurs nous dire: « Oui,

mais grâce à ça, on a de la

qualité et tout. » Écoutez, j'ai

vécu au Japon, j'ai vécu aux

États-Unis, j'en suis jamais

mort. J'ai consommé beaucoup de

produits laitiers, beaucoup de

volaille dans ces pays-là. Donc

je crois qu'effectivement,

on paie trop pour certains produits

au Canada. Par contre, on a

l'avantage qu'on produit

relativement peu de choses.

Donc on paye pas un prix trop

élevé, disons, pour le sucre,

les oranges ou autre chose parce

qu'on les produit pas

localement. Donc on a moins

d'incitatifs, si vous voulez,

comme aux États-Unis, où vous

avez un lobby agricole puissant

pour certaines productions, à

essayer de protéger artificiellement

ces marchés-là. Donc, écoutez,

encore une fois, c'est sûr

qu'on paie plus cher depuis

environ 2007-2008, mais j'ai

tendance à croire, personnellement,

que le prix des carburants

fossiles va diminuer,

qu'on va peut-être réussir un

jour à libéraliser le marché

agricole et, à ce moment-là, on

paiera moins.

Mais je crois qu'à long terme,

on devrait toujours viser à

payer le moins possible pour

notre nourriture.

GISÈLE QUENNEVILLE

Très intéressant, Pierre

Desrochers. Merci beaucoup.

[PIERRE DESROCHERS:] Merci.

(Générique de fermeture)