Carte de visite

GISÈLE QUENNEVILLE rencontre des personnalités francophones et francophiles: des politiciens, des artistes, des entrepreneurs ou des scientifiques dont l'histoire, extraordinaire, mérite d'être racontée.

Début générique d'ouverture

[Début information à l'écran]

Carte de visite

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Fin générique d'ouverture

GISÈLE QUENNEVILLE est en studio.

GISÈLE QUENNEVILLE

- Bienvenue à l'émission.

Le soldat le plus connu au

Canada est sans doute le

lieutenant-général Roméo

Dallaire. Il est connu pour

avoir été au centre des

atrocités durant le génocide au

Rwanda.

En 1994, le général Dallaire se

retrouve à la tête des forces

des Nations Unies au Rwanda.

Mais il a les mains liées. Alors

que le génocide bat son plein,

le général Dallaire a comme

ordre de ne pas utiliser de

force. Et malgré tous ses

efforts, la communauté

internationale reste aveugle

face à la situation. La suite,

on la connaît: 800 000 morts en

100 jours. Le retour au pays

pour Roméo Dallaire a été des

plus difficiles. Les souvenirs

du Rwanda n'étaient jamais loin,

ce qui l'a entraîné dans une

profonde dépression.

Mais le général Dallaire a

réussi à s'en sortir tant bien

que mal en mettant son énergie

dans différentes causes,

notamment celle des enfants

soldats. En 2005, le premier

ministre Paul Martin l'a nommé

sénateur, un rôle qui le

passionne. Le général Dallaire

sera sans doute toujours hanté

par les démons du Rwanda, mais

il a espoir que son travail pour

mettre fin à l'utilisation des

enfants soldats en zone de

guerre fera une différence pour

ces jeunes et pour l'Afrique

qu'il affectionne tant.

(Transition)

(GISÈLE QUENNEVILLE et ROMÉO DALLAIRE sont assis l'un en face de l'autre à la Chambre de communes.)

GISÈLE QUENNEVILLE

Lieutenant-général Dallaire,

bonjour!

ROMÉO DALLAIRE

- Madame.

GISÈLE QUENNEVILLE

- Depuis un certain temps,

maintenant, vous militez pour la

fin de l'utilisation des enfants

soldats dans les zones de

guerre. Comment vous vous êtes

retrouvé sur cette voie-là?

ROMÉO DALLAIRE

- L'expérience au Rwanda où la

majorité de la destruction

humaine a été faite par des

jeunes qui ont été endoctrinés

dans une milice à partir d'une

jeunesse politique, donc les

expériences réelles sur le

terrain.

Qui ont été augmentées par le

fait que je... j'oeuvrais à

revoir ce que je voulais faire

dans mes écrits.

Et je revenais souvent à

l'expérience des enfants.

Et donc, une opportunité s'est

présentée à Winnipeg, en 2000,

où il y a eu une conférence

internationale, et j'ai pu

présenter un mémoire, et la

ministre de l'ACDI à ce moment-

là m'a embauché comme son

aviseur à temps partiel des

enfants affectés par la guerre.

Donc, après ça, le Sierra Leone,

et après ça à Harvard, j'ai fait

tout mon fellowship d'un an sur

l'étude de l'impact de

l'utilisation des enfants comme

arme de guerre.

GISÈLE QUENNEVILLE

- Parlons de l'expérience de ces

enfants-là; on dit qu'il y en a

à peu près 250 000 dans le monde

à l'heure actuelle.

Comment est-ce qu'ils se

retrouvent, justement, à être

des soldats?

ROMÉO DALLAIRE

- L'objectif de ma recherche,

c'est pas l'objectif de

réhabilitation ou réintégration

de ces enfants-là après les

avoir démobilisés, mais c'est

beaucoup plus d'éviter de les

faire recruter; et comment on

les utilise afin de les

neutraliser comme outil de

guerre sans nécessairement les

tuer, ce qui est présentement

les doctrines qui sont écrites.

Alors ces enfants-là sont

souvent recrutés de force par

les rebelles ou même par les

forces gouvernementales, ils

sont enlevés de leur famille, de

leur école, ainsi de suite, et

amenés dans la brousse ou dans

des camps très isolés, et ils

sont abusés, tués, les filles en

particulier qui font 40% de ces

enfants soldats-là, elles sont

abusées au point d'être

utilisées même comme femmes de

brousse et esclaves sexuelles,

en plus de faire beaucoup de la

gestion logistique de la

nourriture, de l'eau, ainsi de

suite.

Alors ils sont soit enlevés de

force, soit qu'ils ont perdu

leur famille, ils ont perdu leur

village, ils ont été égarés, et

les seuls endroits où ils

peuvent se ramasser pour

atteindre une certaine sécurité,

une perspective de sécurité,

c'est avec un groupe organisé

comme une force rebelle. Alors

il y a une multitude de volets,

et il y a des gens qui disent:

"Ah oui, mais ils sont

volontaires, il y en a plusieurs

qui sont volontaires..." Quand

je commandais ma mission au

Rwanda, qui était dans un pays

en guerre, je disais qu'il

devait pas y avoir de

fraternisation entre les

militaires qui viennent

d'outremer ou d'en dehors, et

les locaux. Parce que c'est pas

vrai qu'une femme va tomber en

amour avec un soldat dans des

conditions de guerre. Elle va se

"disponibiliser" parce qu'elle a

besoin d'argent pour sa famille,

elle a besoin de protection, de

nourriture, et donc, elle est

pas vraiment volontairement

disponible.

Et c'est la même chose avec des

enfants qui se retrouvent dans

l'engrenage de ça. Ils sont pas

vraiment volontaires. La

situation qui les entoure, cet

état de guerre et de conflit les

pousse vers cette option-là.

GISÈLE QUENNEVILLE

- Et pourquoi on les accepte

dans les différentes milices?

Qu'est-ce qu'ils ont à offrir

aux armées, aux rebelles?

ROMÉO DALLAIRE

- Ah, c'est l'arme la plus

sophistiquée de basse intensité

et de technologie qui existe

maintenant. Parce que, à neuf

ans, ils sont capables de

transporter des armes, des armes

légères, des mitrailleuses qui

ont été produites à la fin de la

Guerre Froide et distribuées et

vendues par millions. Alors ils

sont capables d'utiliser ces

armes-là et de s'en servir

raisonnablement. Ils ne

répondent vraiment pas à des

critiques parce qu'ils sont

souvent tenus par la peur, la

crainte et par les drogues.

Donc, c'est pas un problème de

les encourager à s'immerger dans

le scénario que les adultes

veulent créer. Ils sont non

seulement faciles à endoctriner,

mais ils sont faciles à

discipliner parce qu'ils n'ont

rien à en tuer deux, trois, et

immédiatement, les autres

apprennent la leçon très

rapidement. Et une fois pris

dans l'engrenage, ils peuvent

être beaucoup plus... euh,

quasiment aussi sauvages que des

adultes. Ils sont tellement

imprévisibles. Alors une fois

qu'ils sont immergés dans ça,

ils sont drogués et endoctrinés,

c'est dur pour eux de même

d'établir des bornes de limites

d'abus sur d'autres êtres

humains. Et puis quand ils sont

blessés ou malades, tu t'en

débarrasses, tu le garroches

dans le bois. Et la

prolifération des armes légères

fait que tout ça les rend un

instrument de guerre idéal pour

ces conflits de basse intensité.

GISÈLE QUENNEVILLE

- Maintenant, vous, vous voulez

mettre fin à tout ça, à ce

phénomène qui existe dans

certains pays. Comment y

arriver?

ROMÉO DALLAIRE

- Premièrement, c'est un projet

à long terme.

Et ça, en soi, ça prend une

certaine éducation des gens qui

nous entourent.

Tant ceux qui nous supportent

que ceux qui sont impliqués.

Alors il y a ce volet culturel à

changer.

Et deuxièmement, c'est le volet

de comment influencer des

adultes qui les utilisent, à

utiliser d'autres instruments...

de guerre, s'ils veulent faire

la guerre.

Comme: pourquoi les adultes le

font pas? Pourquoi utiliser ces

enfants-là? Et leur faire

comprendre des contraintes

internationales qui ont été

établies par les chartes des

enfants, le Tribunal

international. Mais une fois que

ce volet stratégique est établi,

là, il faut aller dans le coeur

du problème, c'est-à-dire

comment est-ce qu'on arrête le

recrutement...

Est-ce qu'on protège les

villages mieux? Est-ce qu'on

informe les parents? Est-ce

qu'on informe les enfants,

précisément ceux qui ont 15-16-

17 ans, de l'impact qui va leur

arriver s'ils sont recrutés?

Comment les sensibiliser au

point où ils vont réagir contre

ceux qui voudraient les

recruter, au lieu de se plier,

justement, à cette influence?

L'autre volet, c'est les

onusiens, les militaires, les

polices, les ONG, les

humanitaires qui sont impliqués

à faire face à ces enfants-là.

Est-ce qu'on utilise la doctrine

fondamentale du droit de

protection de l'individu? Donc,

si l'enfant se promène avec une

arme et s'il tire sur nous

autres, il nous empêche d'en

protéger d'autres, eh bien, on

utilise la force, minimum, mais

la force veut dire

essentiellement les tuer, les

blesser. Alors nous sommes à

regarder à éduquer les

militaires, éduquer les polices

et même intégrer les

humanitaires pour échanger de

l'information afin qu'ils

utilisent d'autres doctrines,

d'autres tactiques, d'autres

armes qui ne sont pas des armes

meurtrières mais des armes qui

vont incapaciter les jeunes à

les rendre inaptes à être

utilisées.

GISÈLE QUENNEVILLE

- Vous êtes justement retourné

en Afrique récemment pour faire

de la recherche sur les enfants

soldats, pour participer au

tournage d'un documentaire à ce

sujet-là. Comment ç'a été pour

vous de retourner en Afrique 18

ans après avoir été au centre

des atrocités au Rwanda?

ROMÉO DALLAIRE

- J'y suis retourné à d'autres

occasions, mais tout de même,

dans ce scénario-ci, ç'a été

différent parce que j'y allais

directement pour trouver les

enfants qui sont impliqués dans

les combats.

Moi, j'ai ressenti un retour aux

sources, mais une source

d'énorme complexité morale,

d'ambiguïté et même de dilemme.

Dans laquelle je revoyais ce qui

a été fait, tout le déséquilibre

qui a eu lieu...

Et est-ce que j'ai rempli mon

rôle suffisamment? Est-ce que ce

que j'ai vu peut être réconcilié

avec la justice et avec les

sociétés qui existent

maintenant? Ça, ça a dominé

énormément, certainement mes

nuits si c'est pas mes journées.

GISÈLE QUENNEVILLE

- Où se situe le blâme par

rapport à ce qui s'est passé au

Rwanda? Est-ce qu'il est

possible de situer ce blâme-là?

Quel est le constat que vous en

faites toutes ces années plus

tard?

ROMÉO DALLAIRE

- Le blâme est scandaleusement

facile à identifier. Et le blâme

ne réside pas en majeure partie

avec les Nations Unies tant sur

le terrain où on a fait des

erreurs, tant au Secrétariat des

Nations Unies qui dépend des

pays et où les erreurs ont eu

lieu, ni au Conseil de sécurité

comme tel, mais le blâme dans

chaque pays État qui avait la

capacité de réagir, qui a refusé

par... ne prenant pas de

décision, ne s'impliquant pas,

ou refusé catégoriquement comme

les Américains ont fait, les

Britanniques et d'autres, refusé

catégoriquement de donner le

pouvoir politique de changer les

mandats et de fournir les

ressources dont les Nations

Unies avaient besoin pour

l'arrêter. Parce qu'elle a pas

d'armée et donc elle est

totalement dépendante des pays à

vouloir lui fournir les

ressources. Et tous les pays ont

refusé de s'immiscer dans un

problème aussi compliqué, et par

ce fait, c'est tous les pays qui

sont coupables d'avoir abandonné

les centaines de milliers de

Rwandais.

GISÈLE QUENNEVILLE

- Ceci étant dit, pensez-vous

qu'on a appris des leçons?

Pensez-vous qu'il est possible

de revivre un Rwanda, en Afrique

ou ailleurs dans le monde,

aujourd'hui, compte tenu de ce

qu'on a vécu en 1994? Est-ce

qu'on a appris par la suite?

ROMÉO DALLAIRE

- Moi, je pense que oui, c'est

possible parce que nous sommes

au début de cette ère complexe

dans laquelle on a trébuché.

Ce ne sont plus de grandes

guerres d'armées, sophistiquées,

où il y a des lignes claires sur

le terrain de qu'est-ce qu'on

veut gagner, qui va perdre,

ainsi de suite.

Nous sommes dans une ère où on a

des pays en implosion, on a des

démocraties qui essaient de

naître, on a des dictatures qui

créent des pays en décrépitude

et en faillite.

Et tout ça nous amène à des

guerres civiles. Et on en a vu

qui continuent encore. Y a la

guerre civile en Syrie

présentement, mais le Darfour

est encore là, le Congo est

encore là, et d'autres. Alors

dans cette période d'énorme

complexité, ce dont on a besoin,

c'est d'être capable d'aller au

devant des coups et anticiper

justement les facteurs qui vont

mener à des frictions qui

ultimement, vont se détériorer

dans des conflits ethniques,

religieux, de tribus, ou même

simplement de distribution de

pouvoirs et de ressources. Parce

qu'on dit que si un pays ou si

un gouvernement abuse

massivement des droits des

personnes de son peuple, vous

êtes pas capable de l'arrêter,

on a nous, les autres pays, par

l'entremise des Nations Unies,

la responsabilité d'intervenir

pour les protéger.

Alors les petits pays où il y a

déjà des dictateurs en place,

eux autres trouvaient que peut-

être, c'est la carte blanche

dont les grands pays ont besoin

pour venir régler des comptes.

Mais ce qui nous a plus surpris,

c'est que des grands pays ont

démontré une réticence parce que

ça les amène peut-être à

s'impliquer dans des missions

qui ne sont pas dans leur

intérêt personnel, l'intérêt de

leur stratégie. Et donc, ils

s'immiscent dans des choses qui

sont peut-être pas à leur

perception d'avantages. Et tant

et aussi longtemps que l'être

humain va être le dénominateur

commun minimum auquel on se rend

pas, on pourra pas influencer

des pays à être proactifs sinon

même à être réactifs à ces abus-

là.

GISÈLE QUENNEVILLE

- Donc, est-ce qu'on fait la

bonne chose?

ROMÉO DALLAIRE

- C'est-à-dire que nous sommes

sur la voie. Et moi, je crois

que ça va prendre des décennies,

et jusqu'à tant que le désir de

reconnaître l'humanité comme

étant tous des égaux, on va

continuer à être dominés par des

politiciens qui veulent gérer le

problème, fait qu'on peut lui

garrocher de l'argent, peut-

être, des gens qui vont vouloir

utiliser des solutions ou des

explications faciles comme:

"Tu sais, il y a de l'huile là puis

si on n'y va pas, ça va nous

coûter plus cher d'huile, donc

il faut y aller..." ou des

arguments d'alliance: parce

qu'on a une base militaire là,

tu sais, il faut la protéger,

donc on va s'impliquer...

GISÈLE QUENNEVILLE

- Revenons au Rwanda.

Vous avez vécu--

ROMÉO DALLAIRE

- On en est

jamais parti...

GISÈLE QUENNEVILLE

- On est jamais parti du Rwanda,

vous, vous avez vécu des choses

absolument atroces au Rwanda.

Vous y avez peut-être pas laissé

votre peau, mais je pense qu'en

quelque part, on peut dire que

vous y avez laissé votre âme

jusqu'à un certain point.

ROMÉO DALLAIRE

- Ah, c'est certain.

GISÈLE QUENNEVILLE

- Quel a été l'impact du Rwanda

sur votre être...

sur qui vous êtes, sur le plan

personnel, professionnel?

ROMÉO DALLAIRE

- Moi, tout comme mes collègues,

qui vivent pas seulement les

extrêmes comme le Rwanda, mais

qui ont vécu dans cette ère de

conflits civils, où la

population civile est souvent la

cible et l'outil de manoeuvres

des gens qui sont au pouvoir, la

plus grosse difficulté à

accepter, c'est le fait qu'on

revient chez nous, mais on n'est

plus la même personne. Et ça

aussi, ça devient le problème

pour ceux qui sont restés chez

nous parce que, eux autres

aussi, ils perçoivent une

personne qui a changé, qui a des

valeurs qui ont été modifiées

peut-être d'une façon beaucoup

plus aiguë... De l'autre côté,

les familles aussi sont pour moi

pareilles. Parce que

aujourd'hui, les familles vivent

les missions avec nous à cause

des médias, l'Internet, ainsi de

suite. Donc, ils sont affectés

eux autres par les stress, par

ce qu'ils voient et qu'est-ce

qui va arriver...

Et donc, quand on revient, eux

autres aussi ont un niveau de

stress et de changement qui les

a affectés. Alors, comment

réconcilier ça et amener ça dans

une atmosphère où ils peuvent

établir une normalité, ça prend

de l'aide extérieure et de la

patience. Et les blessés

physiques, déjà là, c'est dur de

leur permettre la

réhabilitation, mais il y a

énormément de travail qui se

fait. Mais la réhabilitation

psychologique, par exemple, ça,

on a encore beaucoup de chemin à

faire, et c'est là où la

majorité de nos blessures

existe, et c'est là où souvent,

la situation devient...

catastrophique.

GISÈLE QUENNEVILLE

- C'est très large comme

situation, comme problématique.

Vous, vous tentez de

sensibiliser les autorités par

rapport à ces troubles

psychologiques qui surgissent

après un passage dans une zone

de conflit. Est-ce que les

autorités vous écoutent, est-ce

qu'elles vous entendent? Est-ce

qu'elles sont prêtes à agir?

ROMÉO DALLAIRE

- Ça fait tout de même depuis

1991, c'est-à-dire la Guerre du

Golfe, où pendant les premiers

dix ans, même avec le Rwanda, la

Bosnie, Somalie, ainsi de suite,

on n'a pas été particulièrement

habile à prendre soin de ces

blessés-là.

Et quand en 1997, j'ai parlé

publiquement de ma propre

blessure et on a commencé à

amener des réformes d'envergure,

on a des blessés des premiers

dix ans qui ont vraiment pas eu

les soins dont ils avaient

besoin.

C'est un peu un scandale de

notre part parce que ce qu'on

connaissait même après la

Deuxième Guerre mondiale, on a

oublié... parce que ça faisait

quasiment 30 ans qu'on était en

paix.

Donc, beaucoup d'entre nous

travaillons avec acharnement

pour s'assurer qu'on n'arrête

pas de penser à ça, mais au

contraire, qu'on continue à

faire de la recherche pour

réduire l'impact de ces dilemmes

éthiques, moraux...

physiques auxquels on fait face

dans ces missions-là. Donc, pour

mieux préparer les soldats du

futur et leurs familles, ainsi

qu'être prêt à les récupérer

d'une façon beaucoup plus

efficace. Donc, on ne veut pas

faire cette même erreur-là, mais

on voit avec les coupures du

budget qui arrivent maintenant,

que c'est facile de commencer à

réduire...

"Ah bien, on a peut-être un peu

moins de besoins, d'urgences."

Donc on voit une petite coupure

ici, une petite coupure là. Et

en fin de compte, on commence à

miner une structure qui au

contraire, maintenant que les

missions sont terminées puis que

les soldats reviennent ou

tentent de revenir à une

normalité, les vraies bibittes

vont commencer à sortir. Alors à

un moment où on devrait être sur

le qui-vive de faire ça, on

commence à voir des coupures, et

ça, ça prouve que la haute

hiérarchie, hypersensible

pendant les opérations, tant sur

le côté familles que des

membres, est passée à autre

chose.

GISÈLE QUENNEVILLE

- Vous êtes militaire, mais vous

êtes aussi aujourd'hui

sénateur... en 2005.

ROMÉO DALLAIRE

- Ma badge...

GISÈLE QUENNEVILLE

- Voilà, voilà. En 2005, c'est

le premier ministre de l'époque

Paul Martin qui vous a nommé

sénateur. Comment vous avez

réagi à cette nomination-là?

ROMÉO DALLAIRE

- Absolument enchanté.

Ça faisait déjà presque cinq ans

que j'avais été licencié des

Forces armées médicalement, ça

faisait quatre ans que

j'oeuvrais avec une ministre de

l'ACDI sur les enfants affectés

par la guerre.

Je venais de finir d'écrire mon

premier livre, et j'étais aux

études et à la recherche à

Harvard. Donc, j'avais beaucoup

de choses qui oeuvraient, et je

continuais à travailler sur les

dossiers des vétérans en avisant

les ministres, mais aussi sur

l'éducation des officiers, ainsi

de suite où on m'avait demandé

d'intervenir.

Donc, j'avais la main dans

nombre de ces enjeux dans

lesquels le gouvernement était

impliqué, mais j'avais

absolument aucun pouvoir.

Et donc, j'étais de l'extérieur,

tentant d'influencer

l'intérieur. Et lorsqu'il m'a

offert de devenir sénateur,

j'étais encore à Harvard à ce

moment-là, c'est quasiment comme

une inspiration du Saint-

Esprit, tu sais la langue de

feu, bang! J'ai dit: "Maudit,

voici la façon de rentrer dans

le système... et tenter de

l'influencer à partir de

l'intérieur." Donc, d'emblée,

j'ai accepté de devenir

sénateur. Parce que quand

j'étais dans les Forces armées,

j'avais assez souvent l'occasion

de venir sur la colline pour

témoigner devant les comités de

la Chambre des communes ou les

comités du Sénat. Et je trouvais

que devant la Chambre des

communes, on n'approfondissait

pas beaucoup le sujet parce

qu'il y avait tellement de

tiraillements politiques, là,

puis tout le monde essayait de

manoeuvrer, ici et là... Puis

c'est compréhensible, ils ont

une responsabilité pour leur

parti et de se faire réélire

ultimement, pour le pouvoir.

Mais quand on allait devant le

Sénat, c'était une atmosphère

complètement différente.

Il y avait beaucoup plus de

collégialité et on voulait aller

aux sources de l'étude...

Donc, ils nous passaient

beaucoup plus au cash quand on

allait au Sénat, et donc, je me

suis dit: Bien, ça, j'haïrais

pas participer à ça.

GISÈLE QUENNEVILLE

- Lieutenant-général Dallaire,

vous êtes connu auprès des

Canadiens et dans le monde

entier, comme cet homme qui a

commandé les forces de l'ONU au

Rwanda durant le génocide en

1994. Si vous pouviez retourner

en arrière en 93, 94, est-ce que

vous feriez les choses

différemment?

ROMÉO DALLAIRE

- Ça, c'est toujours... une

personne qui dit non, c'est une

personne qui soit vit dans les

limbes, ou bien qui est

tellement entêtée qu'elle perd

toute objectivité.

Certainement, étant "the Monday

Morning Quarterback", on peut

voir toute une gamme de choses

qu'on peut faire différemment.

Je pense que par exemple, dans

le cas de ma mission, avoir été

beaucoup plus agressif comme

commandant militaire à aller

chercher les ressources dont

j'avais besoin et forcer des

pays à fournir, en allant vers

ces pays-là pour demander plus

d'implication, ça, je pense que

j'aurais dû faire ça au lieu de

rester sur le terrain puis me

battre à partir

d'intermédiaires. Je pense que

l'autre volet, c'est le volet

que pendant le génocide, là

aussi, au lieu de tout

simplement laisser le débat

évoluer à New York pendant que

nous autres, on était pris dans

le carcan du terrain, j'aurais

peut-être dû prendre quelque

temps et aller avec ma présence,

pour ce qu'elle vaut, tenter

d'influencer par tous les

moyens. Donc, ce que j'ai fait,

essentiellement, c'est que j'ai

pris les médias sur le terrain,

et j'ai tenté de gêner les pays

à participer par l'entreprise

des médias. Mais il y a eu

tellement, pas de censure, mais

de jeux d'information... ou on

trouvait que l'information,

c'était trop cru, c'était

trop... Alors toute

l'information a vraiment pas été

présentée par les médias.

Pas parce qu'ils n'avaient pas

l'information, c'est parce que à

New York, Atlanta, Toronto, ils

ont décidé de pas le montrer.

Fait que ça, c'est le volet...

ce qui reste dans une personne

qui est en commandement, c'est

que la mission tout de même a

failli...

Et quand on a la responsabilité

d'une mission, on a la

responsabilité de l'accomplir.

Et quand on faillit, ça, c'est

une responsabilité que l'on

porte ad vitam aeternam.

GISÈLE QUENNEVILLE

- Roméo Dallaire, merci beaucoup

de cet entretien.

ROMÉO DALLAIRE

- Madame.

(Générique de fermeture)