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Vidéo transcription

Ziva Postec : La monteuse derrière le film Shoah

Associée à une oeuvre cinématographique qui a profondément bouleversé notre rapport à l’Histoire, Ziva Postec est une artiste méconnue qui a voué près de six ans de sa vie au montage de Shoah. Ce film-fleuve de Claude Lanzmann devait transformer à jamais notre compréhension de l’histoire de l’extermination des Juifs d’Europe pendant la Seconde Guerre mondiale. En plongeant dans ses souvenirs personnels, cette dentellière de l’ombre, « survivante » à sa façon, se livre pour la première fois à la faveur d’un récit où des images inédites du tournage refont surface. Partie prenante jusqu’à l’obsession d’une entreprise de création hors du commun, Ziva Postec se révèle à la caméra une véritable héroïne du quotidien. Sa force d’engagement et sa luminosité contrastent avec les jours les plus sombres de l’humanité.



Réalisateur: Catherine Hébert
Année de production: 2018

Accessibilité
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Des images d'archives montrent ZIVA POSTEC plus jeune qui enroule une bobine de film. ZIVA POSTEC est en compagnie de son ASSISTANTE.


ZIVA POSTEC

(S'adressant à L'ASSISTANTE)

Tu veux pas regarder s'il

y a des cigarettes dans mon sac?


ZIVA POSTEC travaille sur le poste de montage. L'ASSISTANTE tend une cigarette à ZIVA POSTEC.


ZIVA POSTEC

Merci.


ZIVA POSTEC allume la cigarette et écoute une bande sonore en accéléré.


Un train passe en grondant.


Des images d'archives montrent un train filmé pour le film «Shoùh».


Titre :
Ziva Postec: La monteuse derrière le film «Shoùh»


À Jaffa, en Israël, des voitures circulent et des klaxons retentissent. Dans sa résidence, ZIVA POSTEC plus âgée cherche dans sa bibliothèque remplie de différents documents. Elle est en compagnie de l'équipe de tournage, dont CATHERINE HÉBERT.


ZIVA POSTEC

Voilà. Parsky.


ZIVA POSTEC rit.


ZIVA POSTEC

Tu vois, c'est…

C'est comme les photos.

C'est Jean-Pierre qui

a tout rangé. C'est

pour ça je ne sais plus.


Un peu plus tard, ZIVA POSTEC sort avec effort une boîte dans un sac en plastique de sa bibliothèque.


ZIVA POSTEC

Wow!


ZIVA POSTEC déchire difficilement le sac plastique.


ZIVA POSTEC

Tout est… Jean-Pierre

a tout enveloppé pour

protéger, mais…

on ne sait plus

ce qu'il y a dedans.


ZIVA POSTEC ouvre la boîte.


ZIVA POSTEC

C'est des journaux sur

«Shoùh».

C'est des journaux. C'est

des articles sur

«Shoùh».

C'est pas mes dossiers. Non.

C'est que des journaux.

Oui.

C'est pas ce que je cherche.

(Prenant un document)

ça, c'est mon curriculum…


ZIVA POSTEC rit.


ZIVA POSTEC

Là-dedans.

(Parcourant le document)

Alors, 1959-1961,

Geva Films, Israël.

Jacques Tati. Ha! ça, c'était

à Paris en 1963. Specta Films.


ZIVA POSTEC rit.


ZIVA POSTEC

Marrant. Après, il y

avait un metteur en scène

qui s'appelle Jean-Herman.

Complètement oublié.

«assistante».

Madagascar. D'un metteur en

scène qui s'appelait Sylvain

Dhomme qui était aussi metteur

en scène de théâtre. Et puis

plus tard, il me disait:

«Il est temps que tu

deviennes chef monteuse.»


ZIVA POSTEC rit.


ZIVA POSTEC

Et euh… Et… Je montais dans

un court métrage de lui en

chef monteuse. Et je me souviens

quand je faisais des raccords,

à chaque fois que je réussissais

un raccord. Ah! Je sautais

au plafond tellement

c'était, je trouvais,

merveilleux. J'ai réussi!


ZIVA POSTEC rit.


ZIVA POSTEC

Alors, je vois là Alain Resnais,

«La guerre est finie».

1966.


ZIVA POSTEC rit.


ZIVA POSTEC

Jean-Pierre Melville,

«Le deuxième souffle».

Orson Welles. Ça s'appelait

«Histoire immortelle». C'était

avec Jeanne Moreau. Pour moi,

c'était formidable de fréquenter

comme ça… On n'avait pas

vraiment contact, hein. Lui, ce

qu'il voulait, c'est le film. Et

en plus, ce qui était touchant,

c'est qu'il était pauvre. Le

grand Orson Welles était pauvre.

Et voilà, le directeur

de production va changer

ses draps, il va prendre soin

de lui, mais pas comme

dans un grand film. Mais…

Mais… Bon. C'était comme ça.

Francis Veber.

«Molière»,

Ariane Menouchkine.

Claude Lanzmann,

«Shoùh».

1979-1985.

Pas mal de temps. 1979-1985.


CATHERINE HÉBERT

Ça fait 6 ans.


ZIVA POSTEC

Presque.

C'était le sommet

de ma carrière.


Un train parcourt Paris en grondant. Le train siffle. Plus loin, une fillette regarde le train passer.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Quand j'étais enfant, j'adorais

le cinéma. Mais pour moi,

c'était irréel. C'est-à-dire,

comment on arrive à ça?


Des images d'archives montrent les rues d'Israël de l'époque.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Pour

moi, c'était quelque chose d'un

autre monde. Je me voyais toute

petite dans le cinéma, hein.

Il y avait deux studios

en Israël. Il y en avait un

à Givatayim et un à Herzliya.

C'était deux studios de

cinéma. Et il y avait pas

beaucoup de techniciens.

J'avais un ami. Il me dit:

«ça t'intéresse pas

de faire du montage?»

J'ai dit: «C'est quoi? Je sais

pas ce que c'est le montage.»

Et je lui dis: «Tu sais quoi?

Je veux bien essayer.»

Je me suis dit: «Bon, bien,

on va voir ce que c'est, hein.»

Et voilà que je commence

et je dis: «Wow!»

La découverte, c'est

qu'on pouvait tout faire.

C'est difficile à décrire.

J'ai compris qu'on peut raconter

des histoires à travers ça.

Et puis, j'ai tout lâché.

J'ai dit: «Voilà. C'est ça.

Ça va être mon métier.»


Une photo montre ZIVA POSTEC à 19 ans.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

J'étais une jeune fille.

J'avais 19 ans à l'époque.


De retour dans le présent, ZIVA POSTEC sort de sa résidence. ZIVA POSTEC parcourt les rues de Jaffa et le souk. Plusieurs passénts discutent en hébreu. ZIVA POSTEC entre dans une boutique et prend une nappe brodée. LA VENDEUSE s'approche de ZIVA POSTEC.


ZIVA POSTEC

(Propos traduits de l'hébreu)

C'est combien?


VENDEUSE

(Propos traduits de l'hébreu)

30.


ZIVA POSTEC

(Propos traduits de l'hébreu)

Disons 20?


VENDEUSE

(Propos traduits de l'hébreu)

25, à mi-chemin.


ZIVA POSTEC

(Propos traduits de l'hébreu)

Allez, 20…


VENDEUSE

(Propos traduits de l'hébreu)

C'est fait à la main. Si je le lave

et le repasse, je peux même

le vendre 50! Fait main,

regardez comme c'est beau!


ZIVA POSTEC

(Propos traduits de l'hébreu)

C'est beau, c'est vrai.


VENDEUSE

(Propos traduits de l'hébreu)

ça vient de la Géorgie.


ZIVA POSTEC

(Propos traduits de l'hébreu)

20, d'accord?


Plus tard, ZIVA POSTEC se promène dans la rue avec des emplettes dans les bras.


ZIVA POSTEC

Avant, je connaissais tout le

monde ici. Mais depuis qu'il y a

toutes ces boutiques, tu vois,

chics… Euh… Tout le monde

me connaissait parce que

je meublais ma maison avec…

avec les marchés aux puces.

Alors, tu vois, voilà.

C'est pour ça.

(Sortant des assiettes de son sac)

Aujourd'hui,

j'ai trouvé les assiettes

de ma grand-mère. Et c'est bien

pour le Roch Hachana.


ZIVA POSTEC rit.


ZIVA POSTEC

Je vais faire… Maintenant, je

suis obligée de faire une soupe.


ZIVA POSTEC rit.


ZIVA POSTEC

Et comme ça, c'est…

Chez moi, quand tu vois

ma maison, chaque chose

a une histoire. Alors, moi,

je reconstitue des

histoires à ma fantaisie.


ZIVA POSTEC déambule dans les rues de Jaffa.


Par la suite, des voitures circulent sur un boulevard à Washington. RÉMY BESSON se trouve alors dans le Centre de recherche et de conservation d'archives. LINDSAY ZARWELL guide RÉMY BESSON dans une salle d'archives.


LINDSAY ZARWELL

(Propos traduits de l'anglais)

On a ouvert nos portes il n'y a

pas longtemps. C'est un endroit

magnifique pour entreposer nos artefacts:

les collections, les films, les écrits

et toutes nos archives.

Ici, on a les transcriptions

originales et les résumés.


RÉMY BESSON prend un document.


RÉMY BESSON

(Propos traduits de l'anglais)

1984.


LINDSAY ZARWELL

(Propos traduits de l'anglais)

Un négatif de 1985.

Une liste de l'inventaire indiquait

quelles bobines étaient

dans quelles boîtes.

On a reçu une tonne de matériel

empilé sur une palette.

Chaque bobine se trouvait

dans une boîte étiquetée,

ce qui nous a permis

de faire le suivi du matériel

et de dresser la liste

des personnes interviewées.


Plus tard, RÉMY BESSON examine différentes bobines de film.


RÉMY BESSON

Ah, celle-là, elle est

intéressante parce que tu

vois que c'est marqué L.T.C.

C'est l'endroit où ils ont monté

le film à Saint-Cloud dont

Ziva Postec parle souvent.

Puis tu vois aussi que le

titre original, donc, c'était

«Holocaust» avant que le film

«Holocaust», la série télévisée

sorte. Puis après, ils ont

renommé, donc, le film «Shoùh».

Donc, ça, c'est le titre que

le film va prendre.


Puis, RÉMY BESSON examine une autre bobine de film.


RÉMY BESSON

Ça, c'est

l'entretien avec Reams.

Des entretiens qui ne sont pas

dans le film comme la plupart

des entretiens d'ailleurs.

(Prenant une autre bobine de film)

ça non plus. Malkinia, «Les cochons».

Tourné en Pologne.

(Prenant une autre bobine de film)

Donc, ça, c'est les chutes du film

«Shoùhà» réalisé par Lanzmann

entre 1973 et 1985. Et ce qu'il faut

dire, c'est que c'est exceptionnel

qu'on ait accès à ça. Ça veut

dire qu'à la fois, les archives,

elles sont exceptionnelles

parce que «Shoùha» est

un film exceptionnel.

C'est exceptionnel que ça ait

été conservé. Et c'est encore

plus exceptionnel que nous,

on y ait accès aujourd'hui.

C'est-à-dire que moi, pendant

plusieurs années, j'ai travaillé

sans jamais pouvoir manipuler

ces «cannes». Et donc, on a là

des inscriptions qui encore

une fois complexifient, nous

permettent d'approfondir notre

compréhension du film et de nous

rendre compte que le film,

c'est un tout petit bout.

Ce grand film de neuf heures et

demie, c'est un tout petit bout

du travail qui a été effectué

et c'est un tout petit bout

du matériel que Ziva Postec a dû

manipuler pour monter le film.


Des images d'archives montrent CLAUDE LANZMANN dans une voiture en compagnie du CLAPMAN et de BARBARA, l'interprète en polonais.


CLAUDE LANZMANN

Moteur.


CLAPMAN

(Claquant la claquette)

Action.


Sur la claquette sont inscrits les mots: «Aleph à Holocauste, Lanzmann Glasberg». CLAUDE LANZMANN conduit la voiture. CLAUDE LANZMANN allume la radio et de la musique classique joue. La voix d'un JOURNALISTE se faire entendre.


JOURNALISTE (Narrateur)

Le journaliste

et réalisateur Claude Lanzmann,

l'ami de Sartre et de Beauvoir,

et l'un des directeurs

des «Temps modernes», était

à Strasbourg ce week-end pour

parler de «Shoùh», son film

sur l'extermination des juifs.

Claude Lanzmann est âgé de

60 ans. Il a passé dix années

à collecter quelque 350 heures

de prises de vue. Et par

la seule force des images

et des témoignages, sans

aucun commentaire ni

archive, Claude Lanzmann

ressuscite les événements.


Un train arrive à la gare de Saint-Cloud.


Des images d'archives montrent ZIVA POSTEC plus jeune qui écoute une bande en accéléré dans les locaux de LTC. Des images du film «Shoùha» sont alors montrées sur un téléviseur. Dans l'extrait, BARBARA traduit les propos d'un Polonais dans sa résidence en compagnie de CLAUDE LANZMANN.


BARBARA

Mais maintenant,

ça lui fait de la peine.


CLAUDE LANZMANN

Ils regrettent, les juifs?


La femme du Polonais vient dire des propos à CLAUDE LANZMANN.


BARBARA

C'étaient de bons

juifs, dit madame.


CLAUDE LANZMANN

Oui?


Dans la salle de montage, ZIVA POSTEC nettoie la bobine de film.


à Jaffa, dans l'appartement de ZIVA POSTEC plus âgée, des photos anciennes montrent les parents de ZIVA POSTEC et leur mariage. Ensuite, ZIVA POSTEC nettoie une menora.


ZIVA POSTEC

C'est la menora que j'ai

héritée de ma mère. Elle l'a

eue comme cadeau, elle et mon

père, en 1932. Un an avant

qu'ils viennent en Israël.

Et ils se sont mariés dans

la ville natale de ma mère

qui s'appelait Beregszösz

en hongrois, et aujourd'hui,

ça s'appelle Beregovo.

Alors, tous les vendredis,

elle allumait une bougie

et elle mettait le foulard

sur la tête et puis

elle sanglotait.

Pas une fois. Chaque vendredi,

ça se répétait. Et, je sais

pas moi, je la regardais

et puis je lui dis: éMaman,

pourquoi tu pleures? é

Et elle me disait: «Je pleure

ma famille, mes parents,

mes frères et soeurs qui ont été

exterminés là-bas en Europe.»

Et…

Et cette image se

répétait chaque semaine.


Une petite fille est dans une pommeraie ensoleillée.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Le premier rendez-vous avec

la Shoùh, c'était mon enfance.


Différentes images de maisons délabrées sont montrées.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Je me souviens quand tous

les rescapés commençaient

à arriver en Israël, mes parents

espéraient trouver quelqu'un.

Ils allaient d'un camp de

réfugiés à l'autre, et dans mes

souvenirs, j'étais toujours avec

eux et les rescapés me faisaient

peur parce qu'ils étaient très

maigres et puis ils mangeaient

à toute allure, comme quelqu'un

qui avait peur qu'on lui

fauche sa nourriture.

Je comprenais pas, moi,

ce qui se passait.


Une image de ZIVA POSTEC âgée de 5 ans est présentée.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

À la fin

de la guerre, j'avais 5 ans.

Bon, j'avais posé des

questions à ma, mais

elle me répondait à peine, hein.

Et mon, vraiment,

c'était le silence total.


Une image des parents de ZIVA POSTEC à leur mariage est présentée.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

ça m'a profondément marqué.

Je pense qu'après ce qui

s'est passé en Europe, on

ne pouvait plus parler d'Europe.


Un plan d'eau calme la nuit est présenté.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Et quand je travaillais

sur «Shoùh», un moment donné,

je disais à ma mère que je

travaillais sur un film comme

ça, mais elle m'écoutait pas.

Elle a ouvert la télé et

elle a regardé la télé. Je crois

qu'elle pouvait pas supporter.


Le plan d'eau s'active et des vagues déferlent.


Des images d'archives du film «Shoùh» montrent un Polonais qui chante en polonais sur une barque voguant sur un lac de jour.


à Washington, RÉMY BESSON est en compagnie de KEVIN FALLIS dans une salle de montage du Centre de recherche et de conservation d'archives. KEVIN FALLIS fait passer deux séries de négatifs à travers une machinerie pour couper les négatifs du film «Shoùh».


RÉMY BESSON

(Propos traduits de l'anglais)

Vous faites cela

depuis combien de temps?


KEVIN FALLIS

(Propos traduits de l'anglais)

ça fait environ 13 ans

qu'on reconstitue les chutes

du film «Shoùh»

de Claude Lanzmann.

On coupe le négatif original

pour le rendre conforme

à la copie de travail de la monteuse.

Le but est de numériser

le matériel

pour qu'il soit accessible.

Le négatif est ensuite entreposé

et sera conservé

pour 100 ou 200 ans.


KEVIN FALLIS arrête les deux séries de pellicule dans la machinerie.


KEVIN FALLIS

(Propos traduits de l'anglais)

Voilà, c'est synchrone.

Je vais couper ici.


KEVIN FALLIS marque l'endroit oÙ couper sur les deux pellicules.


KEVIN FALLIS

(Propos traduits de l'anglais)

Vu l'importance

de ce que le film raconte,

il est essentiel de préserver

et d'archiver ce matériel.

Car, en ayant accès

à ce matériel,

on peut retracer le processus

de création qui n'est pas

perceptible dans le film.

Au-delà de ce que le film dit,

il y a l'histoire derrière le film.

C'est l'histoire derrière l'histoire.

Il s'agit d'un processus

de réflexion.

On veut savoir

comment les idées sont nées

et quels défis

la monteuse a dû relever.


Des images d'archives montrent ZIVA POSTEC plus jeune écoutant une bande en accéléré. Puis, ZIVA POSTEC place des pellicules sur un support.


Ensuite, des images d'archives du film «Shoùh» montrent CLAUDE LANZMANN dans une voiture en compagnie de BARBARA, du CAMÉRAMAN et de la CLAPWOMAN. CLAUDE LANZMANN passe à côté d'une ferme. CLAUDE LANZMANN arrête la voiture. Un fermier polonais se tient dans la cour.


CLAUDE LANZMANN

Barbara, dis-leur bonjour.


BARBARA salue en polonais.


CLAUDE LANZMANN

Demande-lui s'il

veut s'approcher.


BARBARA traduit en polonais. Le fermier polonais s'approche de la voiture.


CLAUDE LANZMANN

Bonjour, monsieur.

Demande-lui s'il vit é

Treblinka depuis longtemps.


BARBARA traduit en polonais et le fermier polonais répond.


BARBARA

67 ans.


CLAUDE LANZMANN

67 ans?


BARBARA

Oui.


CLAUDE LANZMANN

Et il a da en voir

des choses, non?


BARBARA traduit en polonais et le fermier polonais répond.


BARBARA

Oui, bien sûr.


CLAUDE LANZMANN

Il peut raconter

ce qu'il a vu?

Dis-lui de s'approcher.

Dis-lui qu'il s'approche.


BARBARA discute avec le fermier polonais.


CLAUDE LANZMANN

Dis-lui qu'il s'approche.


BARBARA discute avec le fermier polonais.


CLAUDE LANZMANN

Dis-moi…


BARBARA discute avec le fermier polonais.


BARBARA

Il dit qu'il n'est pas

bien habillé, alors je

lui dis que c'est normal

parce qu'il travaille.


CLAUDE LANZMANN

Peut-être qu'on descend, non?

Demande-lui qu'il raconte

un peu ce qu'il a vu.


BARBARA discute avec le fermier polonais. La femme du fermier polonais s'approche et discute avec BARBARA.


CLAUDE LANZMANN

Qu'est-ce qu'elle dit, la dame?


BARBARA

Si c'est concernant le camp?


CLAUDE LANZMANN

Oui, oui, c'est

concernant le camp et c'est

concernant les juifs.


BARBARA traduit en polonais.


CLAUDE LANZMANN

Je vais descendre.

C'est plus pratique…


CLAUDE LANZMANN descend de voiture tandis que le fermier polonais parle.


BARBARA

Et moi?


CLAUDE LANZMANN

Bien, descends avec moi.


BARBARA

Comment?


CLAUDE LANZMANN

Bien, descends si…

Descends de l'autre

côté Allez, coupe…


Plus tard, la CLAPWOMAN claque la claquette.


CLAPWOMAN

T86.


Ensuite, à Jaffa, ZIVA POSTEC cherche des documents dans son appartement.


ZIVA POSTEC

Ah voilà. C'est là.


ZIVA POSTEC prend une boîte enveloppée dans un sac en plastique et descend au rez-de-chaussée. Puis, ZIVA POSTEC feuillette un cahier de notes.


ZIVA POSTEC

Ça, c'est mes notes quand

je regardais les [mot_etranger=EN]rushs[/mot_etranger]

du film pendant quatre mois.

Là-dessus, on a tourné

entre 7 heures et 20 heures

de chaque personne, hein.

Alors, je peux te dire que…

«Shoùh» a été basé sur

des interviews. Je me disais:

Comment on monte un film

avec que des interviews?

C'est impossible.

Bien, je faisais des résumés

de ce que je voyais parce

que je démarrais comme ça.

Il y avait 350 heures

et il fallait saisir…

… les choses. Alors,

premièrement, je visionnais.

Et en visionnant, je prenais

note. Là, c'est marqué

une date: 29-11, donc 29-11…

peut-être 1979. Voilà.

Oui. C'est Müller.

Moi, je notais comme ça:

«Les camions qui conduisaient

les Tchèques aux chambres à gaz.

Müller, comme témoin oculaire.»

Je faisais des résumés comme ça.

Et là, je marque: «Müller

pleure, décide de rejoindre ses

compatriotes dans la chambre à

gaz. Les femmes lui demandent de

sortir pour vivre et témoigner

au monde les crimes nazis.»

C'est ce que j'ai noté.

Grosso modo, c'était ça,

cette boîte-là. Hein.

Et après, il y a: «La mort

des juifs tchèques.»

C'est dur. Même aujourd'hui,

ça m'est difficile

maintenant de parler.


ZIVA POSTEC feuillette ses notes en silence.


ZIVA POSTEC

Bien, tout remonte

à la surface comme ça,

quand je vois les noms.


Pendant qu'une bande sonore est écoutée en accéléré, diverses images de décombres de bobines de film derrière les locaux de TLC défilent.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

J'avais aucune idée comment

j'allais faire ce film. Aucune

idée.


Des images d'archives montrent ZIVA POSTEC plus jeune qui fait le montage du film «Shoùh».


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Je pense que Lanzmann

non plus n'avait pas

une idée précise.

Il avait pas un scénario.

Il avait quelques pages.

C'était une relation pas facile,

hein. Lanzmann, c'est pas un

homme facile, hein. C'est le cas

de le dire. Mais je me suis dit:

Peut-être seulement un homme

avec ce caractère-là pouvait

ramasser tout ce matériel.


ZIVA POSTEC écoute une bande sonore en accéléré.


Un train passe dans les rues de Jaffa.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Je pense qu'il était

génial comme journaliste.

Pour «Shoùh», c'était

un très grand journaliste.

Il serait peut-être pas content

que je dise «journaliste»,

mais il connaissait

pas grand-chose au cinéma

à l'époque. C'était

le compLàment. Nous,

on était complémentaire.

C'était moi qui venais

du cinéma. Et je venais

plutôt de la fiction, hein.


Une image de ZIVA POSTEC plus jeune apparaît.


Le train continue de défiler dans les rues de Jaffa. Le train arrive en gare en sifflant.


à Paris, des gens sont attablés dans le cafà La Coupole.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Quand je suis arrivée à Paris en

1961, je connaissais une seule

adresse à Paris. C'était La

Coupole. C'était le grand café

où tous les artistes allaient.

Des artistes du monde entier.

Et comme ça, on dînait, puis

après, on faisait les clubs.

Et puis on terminait à peu

près vers 6 heures du matin.

Pour moi, c'était quelque

chose d'incroyable.

J'avais jamais vécu comme ça.

Et puis, j'ai eu une chance

inouïe de vivre à Paris

les années 1960, 1970. Tous

les grands metteurs en scène

réalisaient à l'époque.


Une image de ZIVA POSTEC plus jeune apparaît.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Je voyais tous ces films,

et pour moi, c'était peut-être

la meilleure école. Et Paris,

c'est la ville la plus

extraordinaire pour voir des

films du matin au soir, hein.


Un paysage défile à bord d'un train.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

D'un cété, je suis partie pour

faire du cinéma à l'étranger

parce que je savais qu'é

l'étranger, on le faisait mieux.

Et je suis partie pour ça.

Je ne savais pas que je suis

partie pour autre chose,

mais au fond, je suis partie

pour beaucoup de choses.

Enfin, je quitte ma famille.

Je quitte ce pays. Il faut

comprendre.


De retour dans son appartemen à Jaffa, ZIVA POSTEC poursuit son témoignage.


ZIVA POSTEC

J'avais rien contre

le pays, mais je voulais sortir.

C'était un grand ghetto

pour moi. Parce qu'on avait

tous les pays arabes qui nous

entouraient. On pouvait pas

aller ni à droite ni à gauche.

Petit pays et on peut pas

voyager. Que dans le pays.

Et je connaissais que des juifs.

Quand on vit dans un pays comme

ça, comme Israël, où on vit

parmi les rescapés, hein, mais

pas que ça. Il y avait d'autres.

Mais la majorité quand même,

il y avait beaucoup, beaucoup

de gens qui étaient rescapés,

et puis d'autres qui

venaient un peu de partout.

Et… alors, on vit

le tout. C'est un mélange.

On vit le tout ensemble.

Euh… Et puis, comme je disais,

je voulais pas être juive.

C'était inconscient, hein. Je ne

me le suis pas dit. J'ai jamais

nié Israël. J'ai jamais nié

ma famille, hein. Mais quelque

part, je voulais avoir autre

chose. Et puis quand je suis

arrivée en Europe, tout

ce que je voulais, c'est

ne pas voir de juifs.

Je m'en souviens. À l'époque, on

n'allait pas par avion. Je suis

partie en bateau. Donc, on

a voyagé cinq jours en mer.

Et quand je suis arrivée é

Marseille, la première chose que

j'ai faite, c'est: je regardais

sur le quai. J'étais encore

sur le bateau et je regardais

les gens passer. Et je me

suis dit: Ils sont pas Juifs,

mais ils nous ressemblent.

C'était vraiment comme

une petite fille et pas

comme une toute jeune femme.


Des images du boulevard Saint-Germain à Paris sont montrées.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Je me suis dit: Comment faire

pour apprendre cette langue?

Alors, j'avais acheté un

livre d'Andrà Gide qui s'appelle

«Isabelle» et je me suis dit:

Tu as un dictionnaire

hébreu-français. Tu

montes dans ta chambre,

tu lis ce livre jusqu'au

bout avec le dictionnaire.

Alors, j'ai commencé

avec Andrà Gide.


ZIVA POSTEC rit.


Une image montrant ZIVA POSTEC plus jeune lisant un livre dans une chambre est montrée.


à Washington, RÉMY BESSON est toujours en compagnie de KEVIN FALLIS dans la salle de montage.


RÉMY BESSON

(Propos traduits de l'anglais)

Kevin?

Je peux vous poser une question?


KEVIN FALLIS

(Propos traduits de l'anglais)

Bien Ser.


RÉMY BESSON

(Pointant une bobine de film sur une étagère)

(Propos traduits de l'anglais)

Il y a une bobine

tournée à Auschwitz.

Vous pensez

qu'on peut la voir?


KEVIN FALLIS

(Propos traduits de l'anglais)

Certainement.


RÉMY BESSON

(Propos traduits de l'anglais)

Je ne l'ai pas vue.

Elle n'a pas encore été transférée?


KEVIN FALLIS

(Propos traduits de l'anglais)

C'est exact. On peut la regarder

sur la table de montage.


KEVIN FALLIS mène RÉMY BESSON jusqu'à la table de montage et insère la bobine de film dans la table de montage pour la visionner.


Les images tournées à Auschwitz sont montrées. Certaines parties de la bobine de film sont en blanc.


RÉMY BESSON

Là donc, les parties blanches,

l'amorce, c'est ce qui est dans

le film. Donc, ce qui est noir

à l'écran, là, c'est les plans

que Ziva a montés dans le film.

(Voyant un passage en noir sur la visionneuse)

Voilà. Ça, ça veut dire

que c'est dans le film.

Et là, ils ont filmé

le toit de la chambre à gaz.

Donc, la cheminée

où était mis le Zyklon B.


Dans les images sur la visionneuse, un homme est sur le toit d'une chambre à gaz et enlève le couvercle sur une cheminée.


Des images d'archives montrent ZIVA POSTEC plus jeune qui coupe une partie d'une bobine de film et regarde les images en accéléra sur la visionneuse. ZIVA POSTEC feuillette ses notes pendant que la bande sonore passe en accéléré. La bande sonore passe en vitesse normale et une FEMME tient des propos à CLAUDE LANZMANN.


FEMME

(Propos traduits de l'allemand)

Au début, les juifs

arrivaient par camion.

Plus tard, un petit chemin de fer

a été construit.

Ils sont arrivés par train.


CLAUDE LANZMANN

(Propos traduits de l'allemand)

Un petit chemin de fer?


Des images d'archives du film «Shoùh» montrent la FEMME qui poursuit sa discussion avec CLAUDE LANZMANN.


FEMME

(Propos traduits de l'allemand)

Un petit chemin de fer.

Ils étaient ensuite emmenés à l'église.

Là, ils étaient

supposément épouillés.


CLAUDE LANZMANN

(Propos traduits de l'allemand)

épouillés?


FEMME

(Propos traduits de l'allemand)

épouilLàs. Apparemment.

Je n'étais pas là après tout.

Je n'étais pas sur place.

J'en ai seulement

entendu parler.


CLAUDE LANZMANN

(Propos traduits de l'allemand)

Ils étaient d'abord

emmenés à l'église?


FEMME

(Propos traduits de l'allemand)

Oui, à l'église.

Là, ils devaient se dévêtir.

Et puis, il y avait des juifs

qu'on mettait au travail.

Ils devaient porter de l'eau

et exécuter d'autres tâches.

La majorité était embarquée

dans de gros camions

et emmenée à Majdanek.


CLAUDE LANZMANN

(Propos traduits de l'allemand)

Ah oui?


FEMME

(Propos traduits de l'allemand)

Dans la forêt là-bas.


CLAUDE LANZMANN

(Propos traduits de l'allemand)

Dans la forêt.

Mais vous saviez

que ces juifs étaient exécutés?


FEMME

(Propos traduits de l'allemand)

Oui, mais je ne l'ai pas vu.

Je ne l'ai pas vu.

Mais chaque soir,

une odeur horrible

envahissait le village.


CLAUDE LANZMANN

(Propos traduits de l'allemand)

De l'incinération.


FEMME

(Propos traduits de l'allemand)

Mais je n'ai rien vu.

Tout était fait

très secrètement.

L'accès à la forêt était bloqué,

l'axer au château au était bloqué,

l'accès à l'église aussi.

Alors, on ne pouvait rien voir.


L'image d'une église apparaît, puis celle d'un tramway.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

C'est évident. Je savais de quoi

il s'agissait complètement.

J'avais lu beaucoup, mais

c'est pas du tout la même chose

quand on lit dans les livres.

C'est toujours effrayant,

mais quand on entend

des témoignages, je crois

que c'est beaucoup plus fort.

Et Lanzmann a bien fait,

hein. Il a compris ça.

Quand je pouvais pas supporter

le contenu, je demandais

à mon assistante qu'elle

vienne regarder avec moi.


Des gens défilent dans la rue.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Je dis: «Arréte tout et

viens voir avec moi parce

que ce sera plus facile. é


HENRY ROUSSO se trouve dans une bibliothèque.


HENRY ROUSSO

C'est une très bonne question

de savoir pourquoi il a fallu

attendre aussi longtemps

pour mettre en images

la parole des victimes.

Cette parole a été recueillie

encore une fois après la guerre.

Elle a été recueillie de manière

systématique et on a… Alors,

pas sous forme d'images, mais en

tous les cas, sous forme de son.

On a des archives, comment dire,

audio de ces témoignages.

Ces témoignages apparaissent ici

ou là, soit dans des films,

des documentaires, mais pas

avec ce caractère systématique.

Je pense d'abord, enfin, je vais

peut-être dire une chose un

peu simple qui mérite qu'on y

réfléchisse, mais l'image n'a

pas, à ce moment-là, une telle

importance dans le domaine

de la mémoire. C'est par

la suite qu'elle va prendre

une telle importance.

La grande force de Lanzmann,

quel qu'en soit ce qu'on pense

du film, qui est quand même

un film extrêmement important,

la grande force de Lanzmann

est d'avoir créa un lieu

cinématographique. Il a créé

un espace de parole pour

les victimes où lui-même,

d'ailleurs, est mis en scène.

Peu importe. Et cet espace-là,

c'est très frappant quand on

voit le film et c'est très

frappant quand on voit un

peu les [mot_etranger=EN]rushs[/mot_etranger], à quel point

les victimes, les survivants

qu'il a pu interroger,

ont complètement marché,

ont été pris par cette idée

qu'ils avaient enfin trouvé

un espace pour s'exprimer.


Des images d'archives du film «Shoùh» montrent un homme chantant en polonais dans une barque sur une rivière. Sur le rivage, BARBARA est en compagnie de CLAUDE LANZMANN et d'un groupe de Polonais, dont Srebnik.


BARBARA

Il dit que c'est un enfant qui

chantait, là. C'était vraiment

l'ironie du sort. On tuait

les gens pendant qu'il chantait.


CLAUDE LANZMANN

Oui…

Et demande à Srebnik pourquoi

il chantait sur cette rivière.

Qui lui commandait de chanter?


BARBARA traduit en polonais et Srebnik répond.


BARBARA

C'est la Gestapo qui lui

a dit de faire ça. À chaque

fois qu'ils partaient,

ils lui disaient de chanter.


Srebnik continue de raconter son histoire en polonais.


BARBARA

Il pouvait pas faire autrement.


Srebnik continue de raconter son histoire en polonais.


BARBARA

Il était obligé de faire ça.

Et monsieur dit qu'il chantait,

mais le coeur pleurait.


Dans son appartement à Jaffa, ZIVA POSTEC fouille dans une boîte remplie de souvenirs en compagnie de CATHERINE HÉBERT.


ZIVA POSTEC

Qu'est-ce que c'est?

C'est Césarée, on dirait.

C'est l'amphithéâtre de Césarée.

Oh… On dirait que

c'est une lettre de moi.

Bien alors, j'étais

en Israël apparemment,

puisque je vois le timbre.

(Lisant)

éChéri, tu es con. Complètement

con. Plus que moi. Je t'aime.

Je pense sans arrêt à toi.

Je t'embrasse très fort. Ziva. é


ZIVA POSTEC rit.


ZIVA POSTEC

Et j'ai envoyé ça

10, rue des Bernardins.


ZIVA POSTEC continue de fouiller dans la boîte.


ZIVA POSTEC

Je regarde puis oh!

(Montrant une photo)

ça, c'est

dans le studio, et c'est moi

la mariée avec un chapeau.

Ce qui est très curieux, hein.

Je l'ai pensé plus tard.

Robert Postec aimait beaucoup

m'habiller. C'est à dire,

moi, je choisissais pas mes

vêtements, hein. Comme on était

pauvres, on allait, on achetait

des choses. Il m'achetait,

avec moi, mais des choses, c'est

lui qui choisissait. C'était

vraiment le metteur en scène.


CATHERINE HÉBERT

Et ça, c'est le jour de?


ZIVA POSTEC

De mon mariage. Il m'a

habillée en noir. Ça, c'est

incroyable. Incroyable.

Il avait prévu

sa mort probablement.


Dans un cimetière, la tombe de Robert Postec est montrée.


Des images de la rue des Bernardins sont montrées.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Quand j'ai rencontré Postec à La

Coupole, c'était un metteur en

scène de théâtre. Je pensais pas

une seconde que cet homme

allait s'intéresser à moi.

Et il m'a dit: «écoute,

tu payes pour une chambre de

bonne. Viens vivre avec moi.»

C'était un tout petit studio,

hein. 10, rue des Bernardins.

Au bord de la Seine, hein.

Postec, c'était

un très grand amant.


Une image du mariage de ZIVA POSTEC et Robert Postec est présentée.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Je peux dire que le matin, quand

je me réveillais, je pensais.

Je me disais: C'est vrai

ce qui m'arrive? J'aime

tellement cet homme.

Je me disais: Il est beaucoup

plus âgé que moi. Il risque

de mourir avant moi. Donc, je

voudrais un enfant de cet homme.


Des images d'une plage sont montrées.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Je savais pas ce qui

allait arriver, hein.

Il a été déjà en Israël une fois

pour monter une pièce de

théâtre, mais Là, on l'avait

invité encore une fois

et il devait partir. Il voulait

que je parte avec lui.


Des images d'un ciel partiellement nuageux sont montrées.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Et puis, un jour, on était

au bord de la plage.

On n'était que nous deux, hein.

Il me disait: «Ne rentre

pas dans la mer» parce que

j'étais enceinte et j'étais

déjà au septième mois.

Et il est rentré nager.

Tout d'un coup, j'entends:

«Ziva! Ziva! à» Et une troisième

fois, j'entends: «au secours!»

Et là, je ne comprenais plus où

j'étais. J'ai commencé à courir

comme une folle vers la mer

en disant: «Mon chéri, sors

de l'eau! Sors de l'eau!»

Et… rien.

Il y avait un tourbillon et il

était pris dans le tourbillon.

Il s'est noyé, quoi.


Le ciel s'obscurcit.


Une image de ZIVA POSTEC embrassant Robert Postec est montrée.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Quand Postec est mort,

et que j'étais face à la mer,

et que j'ai compris que c'était

fini, je voulais pas…

je voulais pas me cacher

la mort. Et le lendemain,

je suis allée à la morgue pour

être sûre qu'il était mort.

Parce que je me suis dit

autrement, j'allais rêver

qu'il est parti en nageant

dans la mer, qu'il est arrivé

jusqu'à l'Italie et puis

qu'un jour, il va revenir.


Dans son appartement à Jaffa, ZIVA POSTEC poursuit son témoignage.


ZIVA POSTEC

Alors, je suis allée é

la morgue. On m'a sorti le corps

sur un lit. Et puis il y

avait quelqu'un, blouse blanche,

qui attendait plus loin.

Et je regardais, je regardais,

j'étais loin, hein. Et puis

j'ai fini par m'approcher.

Je l'ai regardé.

Postec. Et puis je me suis dit:

Il faut que je le touche pour

être sûre. Et je l'ai touché.

C'était froid. Très froid. Et

l'homme qui était Là-bas, il m'a

dit: «ça suffit maintenant.»


Des images de la Seine sont montrées.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

J'étais rentrée en France deux

jours après la mort de Postec.

Je voulais pas rester en Israël.

J'avais l'impression que

mon pays m'avait volé mon amour.

Et Sarah est née un mois après.


Différentes images de ZIVA POSTEC et sa fille Sarah à travers différents âges sont montrées.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Pendant des années,

quand on me parlait de

cette histoire, je me mettais

à sangloter et je pouvais

pas dire quoi que ce soit.

Je pense que Sarah souffre

jusqu'aujourd'hui de la mort de

son qu'elle n'a pas connu.


Un train passe devant un cimetière en grondant.


Des images d'archives du film «Shoùha» montrent un Polonais sortant la tête d'un train en marche. Puis, CLAUDE LANZMANN, BARBARA et LE CAMÉRAMAN se dirigent vers une maison appartenant à un ANCIEN NAZI. CLAUDE LANZMANN frappe à la porte et L'ANCIEN NAZI vient ouvrir.


CLAUDE LANZMANN

(S'adressant au CAMÉRAMAN)

Oui, oui, camoufle, hein!


LE CAMÉRAMAN camoufle la caméra.


CLAUDE LANZMANN

(Propos traduits de l'allemand)

Que pensiez-vous pendant

les exécutions de masse des juifs?


ANCIEN NAZI

(Propos traduits de l'allemand)

Je vous l'ai dit, je n'ai plus envie.

Je veux arrêter.


CLAUDE LANZMANN

(Propos traduits de l'allemand)

Mais c'est très important

pour moi.

C'est une question historique,

dénuée de passion.


ANCIEN NAZI

(Propos traduits de l'allemand)

L'Histoire, l'Histoire, mais…

Je ne veux plus

être mêlé à ça.


CLAUDE LANZMANN

(Propos traduits de l'allemand)

Combien de juifs

avez-vous vu se faire tuer?


ANCIEN NAZI

(Propos traduits de l'allemand)

Je ne peux pas

répondre à cette question.


CLAUDE LANZMANN

(Propos traduits de l'allemand)

Pourquoi?


ANCIEN NAZI

(Propos traduits de l'allemand)

Parce que je n'étais pas là

à tenir le compte dans un carnet.


CLAUDE LANZMANN

(Propos traduits de l'allemand)

Mais au contraire,

tous les juifs étaient comptés.


ANCIEN NAZI

(Propos traduits de l'allemand)

Oui, mais…


à Washington, RÉMY BESSON est toujours en compagnie de KEVIN FALLIS dans une salle de montage. KEVIN FALLIS replace une pellicule dans une bobine de film.


KEVIN FALLIS

(Propos traduits de l'anglais)

Après le visionnement

de toutes ces entrevues,

le montage du négatif

a quelque chose d'apaisant.

On ne peut pas

aller trop vite.


KEVIN FALLIS place une pellicule dans la machinerie pour en faire la coupe.


KEVIN FALLIS

(Propos traduits de l'anglais)

Le matériel tourné

peut raconter plusieurs histoires.

Surtout en documentaire,

le réalisateur et le monteur

s'interrogent sans cesse:

«De quoi est-il question ici?

Comment dire les choses?»

Il faut connaître le contenu

de chaque bobine, de chaque entrevue

pour nourrir l'histoire

qu'on a choisi de raconter.

Où sont ceux

qui racontent cette histoire?

Il y a des centaines

de bobines et d'entrevues

et il faut passer

à travers tout ça.

Cela demande

une patience infinie.

Le matériel les a assurément

rebutés par moments.

C'était trop.


Des images d'archives montrent ZIVA POSTEC avec son ASSISTANTE pendant le montage du film «Shoùh». ZIVA POSTEC examine une pile de pellicules.



ZIVA POSTEC

Ça, c'est…

c'est sur la rivière.

Il faudra la mettre dedans.

Puis il y a les voix off

des Polonais.


ASSISTANTE

Ah…


ZIVA POSTEC

Tu sais, comme…


ZIVA POSTEC donne des pellicules à son ASSISTANTE. Puis, ZIVA POSTEC place une bobine de film dans sa table de montage.


ZIVA POSTEC

Müller, 17.


Des images d'archives du film «Shoùh» montrent l'entrevue avec MéLLER.


MÜLLER

(Propos traduits du polonais)

Je suis allé à la boulangerie

pour voir Sascha.

J'ai fouillé dans ma poche,

j'ai retiré le collier doré

et je lui ai donné en disant:

«C'est de la part de Jana,

en guise d'adieu.»

Et j'ai vu Sascha,

cet homme endurci,

sur le point de s'effondrer.

Il était complètement…

en état de choc.

J'ai vu des larmes

dans ses yeux.

Il m'a dit que…

quelques semaines auparavant,

il avait parlé avec Jana.

Ils nourrissaient

encore l'espoir,

s'ils survivaient à Auschwitz,

de réalisé leurs projets.

Il lui avait proposé de venir

vivre avec lui et sa mère.

Ils voulaient se marier.

Et puis il s'est écroulé

et a fondu en larmes.


La bande sonore de l'entrevue continue pendant que les bobines de film défilent sur la table de montage.


MÜLLER

(Propos traduits du polonais)

Je ne pouvais

en supporter davantage.

C'était assez.

J'avais eu mon lot

d'expériences atroces

auxquelles j'avais survécu.

J'étais profondément ébranlé.

Je suis sorti

dans la rue en courant

et je suis retourné

dans mon bloc 13.


Une image d'archives du film «Shoùh» montre le bloc 13.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Le documentaire, c'est une vraie

création au montage, beaucoup

plus que la fiction, et quand

je montais

«Shoùh», au bout de

trois ans de montage, Lanzmann

m'a demandé: «Dis-moi, Ziva,

sur quoi on fait le film?»

Et je sais pas, spontanément,

j'avais pas réfléchi même.

J'ai dit: «Sur la mort.»

C'est la descente aux enfers.

C'est à dire, ce film

décortique le processus

de cette machine de mort.

C'est ça, l'idée centrale,

et on le savait pas au départ.

Je pense qu'on l'a compris

au fur et à mesure

qu'on montait le film.


Dans son appartement à Jaffa, ZIVA POSTEC poursuit son témoignage.


ZIVA POSTEC

Et je l'avais prévenu bien

avant. Je lui ai dit: «Tu sais,

tu devrais retourner en Pologne

pour tourner des plans parce

que je n'arriverai pas à monter

ce film, hein. Je peux pas faire

un film qu'avec des interviews.

Donc, il faudrait… à Il me

dit: «Mais non, il y a rien

Là-bas! à Etc. Et: «Tout ce que

j'ai tourné, j'ai tourné.»

Et puis j'ai dit: «Bon,

on verra.» Et puis un moment

donné, le montage s'est arrêté.

Je n'avais plus de plans.

Avec quoi on montait? Il y avait

peut-être par-ci, par-là,

mais je ne pouvais plus

encore… Alors, j'ai dit:

«Il faut que tu retournes.»

Et je lui ai fait une liste.

Je lui posais des questions.

J'ai dit: «Est-ce que telle

chose existe, est-ce que…»

Et il disait ce qui existe, ce

qui n'existait pas. Et je lui ai

demandé qu'est-ce qu'il y avait

à Treblinka. Il me dit: «Ça

va pas. Il y a rien à Treblinka.

Il y a que des pierres.»

Alors, j'ai dit: «Bien,

tourne les pierres.»


Des images d'archives du film «Shoùh» montrent les pierres en guise de pierres tombales à Treblinka.


ZIVA POSTEC

Je pense que pour moi, c'était

fondamental. à partir du moment

où on utilisait que des plans

au présent de ce qu'il reste,

et c'est vrai que quelquefois,

il ne reste pas grand-chose.


Des images d'archives du film «Shoùh» montrent des forêts et des routes de Treblinka.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Les forêts, les routes

qui mènent à la forêt,

des endroits où il ne reste

pas grand-chose des camps.

Par exemple, quand Srebnik

arrive dans la clairière,

on voit une clairière. S'il ne

racontait pas ce qui s'est

passé, bien, c'était une

clairière. Mais par contre, dès

qu'il parle, il raconte la mort.

C'est-à-dire qu'au fond,

on arrive à reconstituer

par l'imagination

ce qui s'est passé.


Une bande sonore défile en accéléré. Puis, des images d'archives du film «Shoùh» montrent un chemin alors que des propos en langue étrangère sont entendus.


Ensuite, des images d'archives montrent ZIVA POSTEC faisant le montage du film «Shoùh».


ZIVA POSTEC (Narratrice)

«Shoùh», c'est un film

qui est vraiment monté comme

une dentelle au niveau du son.

Au niveau de la parole, dès que

j'étais

off, je reconstituais

une bande sonore de paroles où

je mettais très souvent beaucoup

de silence entre les mots.

Et ces temps-là, entre les mots,

entre les phrases, faisaient que

d'abord on pouvait respirer et

accepter ce récit, c'est-à-dire,

sans dire: «Je n'en peux plus»

et sortir de la salle.


Des images d'archives du film «Shoùh» montrent un chemin tandis que des propos de LA FEMME en entrevue sont entendus.


FEMME 1

(Propos traduits de l'allemand)

Au début, les juifs

arrivaient par camion.

Plus tard, un petit chemin de fer

a été construit.

Ils sont alors

arrivés par train.

D'abord entassés

dans les camions,

et plus tard

dans les wagons du petit train.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Il y a une certaine musique

qui raconte, et c'est pour ça,

je crois, une des raisons

pourquoi on peut le regarder

tout en étant horrifié.


La bande sonore défile en accéléré.



HENRY ROUSSO est toujours dans une bibliothèque.


HENRY ROUSSO

Sans une importance

particulière accordée au

montage, le film n'aurait sans

doute pas eu le même impact.

On aurait été dans un film

traditionnel, d'un documentaire

qui interroge des gens. Là, il y

a un récit qui est construit. Et

ce qui est très bien rendu dans

«Shoùh», et c'est probablement

da au montage, c'est

qu'on arrive à pénétrer

l'intimité des témoins.

Et ça, pour un historien, c'est

très compliqué, parce qu'en

général, lui, son travail,

c'est exactement le contraire.

C'est d'écouter la parole,

de la rendre éventuellement,

mais de garder la distance.

Dans le film

«Shoùh»,

on va franchir la barrière

de l'intimité.


De retour à Jaffa, ZIVA POSTEC cherche de la vaisselle dans un vaisselier.


ZIVA POSTEC

Toute ma vaisselle vient des

marchés aux puces, alors il faut

que… Et là, ça fait longtemps

que je l'ai pas utilisée, alors

c'est plein de poussière.


ZIVA POSTEC lave un plat. Puis, ZIVA POSTEC fouille dans son argenterie.


ZIVA POSTEC

8…

9, 10, 11. voilà.


Plus tard, ZIVA POSTEC apporte des plats dans la salle à manger pour la fête de la Roch Hachana. Jean-Pierre est aux côtés de ZIVA POSTEC.


ZIVA POSTEC

Jean-Pierre, tu bouges un peu

le verre? Il y a pas assez

de verres à vin? Oui, il y en a?


Plus tard, les convives sont dans la salle à manger de ZIVA POSTEC pour la Roch Hachana.


ZIVA POSTEC

(Propos traduits de l'hébreu)

Bonne année!

Bonne année

à nous tous!

Que l'année soit douce!

(Trinquant avec Jean-Pierre)

Santé, mon amour.


Par la suite, les convives sont attablés et mangent le repas.


ZIVA POSTEC

C'est bon?

(Propos traduits de l'hébreu)

ça vous plaît?


CONVIVE 1

(Propos traduits de l'hébreu)

La pomme est délicieuse.


CONVIVE 2

(Propos traduits de l'hébreu)

Tout à fait.


Une photo ancienne de trois personnes est montrée. Puis, ZIVA POSTEC écrit en hébreu à l'endos d'un portrait ancien d'une femme «Pour Ziva…»


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Quand j'étais enfant, à chaque

fois que je voyais une photo,

je disais à ma:

«Qui c'est?» Elle me disait:

«Ça, c'est ma soeur Mathilde.

Ça, c'est mon frère Asher.»


Dans son appartement à Jaffa, ZIVA POSTEC poursuit son témoignage.


ZIVA POSTEC

Et quand je travaillais sur

«Shoùh», je prenais des vacances,

puisque ça a duré tellement

longtemps, je suis venue. Mes

parents habitaient à l'époque

à Jérusalem. Et la première

chose que j'ai faite,

je suis allée dans l'armoire.

Elle avait un foulard où elle

enveloppait toutes les photos.

Et je sais pas, je suis allée

et j'ai pris le foulard.

J'ai mis les photos

autour de moi, et puis

je regardais justement cette

tante Mathilde, cet oncle Asher.

Il y avait une autre tante,

je crois. Elle s'appelle Rivka.

Et je sais pas, je prends

la photo et puis je retourne.

Quelque chose me dit qu'il y

a quelque chose derrière. Et

qu'est-ce que je vois? Je vois

mon écriture d'enfant. Et c'est

marqué «Pour Ziva de ta chère

tante Mathilde» «Pour Ziva

de ton cher oncle Asher», etc.

Je me suis dit… J'ai

reconnu… J'avais oublié

que j'avais écrit ça. Là, j'ai

da écrire ça, je sais pas,

peut-être à l'âge de 11 ans,

quelque chose comme ça.


Une photo de ZIVA POSTEC à l'âge de 11 ans est montrée.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Mais je pense que je voulais

m'inventer une famille.

Et je les faisais

revivre comme ça.

Un enfant reçoit les choses,

pose des questions pour

comprendre, et quand on n'a pas

de réponses, bien, il invente.


Une bande sonore déroule et différentes personnes parlent en polonais.


Puis, des images d'archives montrent ZIVA POSTEC plus jeune faire le montage du film «Shoùh».


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Je pense qu'à l'époque du film,

j'ai compris inconsciemment

que ça m'a poursuivi

toute ma vie, même quand

je voulais m'échapper de ça.


Des images d'une mer agitée sont montrées.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Et quand j'ai décidé, ou plutôt

quelque chose de plus fort

a décidé pour moi, je dirais,

c'était évident que quoi

qu'il arrive, je ferais

ce film jusqu'au bout.

Et quelques fois, c'était

difficile avec Lanzmann.


Dans son appartement à Jaffa, ZIVA POSTEC poursuit son témoignage.


ZIVA POSTEC

Et quand c'était difficile

et que c'était insupportable,

eh bien, je partais trois jours.

Je disparaissais de la salle

de montage et je décrochais

mon téléphone et puis

je répondais pas au téléphone.

Et puis j'allais au musée ou

ailleurs pour me calmer. Et puis

au bout de trois jours,

je raccrochais mon téléphone et

je pouvais répondre à Lanzmann

et retourner à la salle

de montage et travailler

comme si rien ne s'était passé.

Donc, pour ça, il faut être fou

et obsessif. C'est-à-dire que

c'est quelque chose de si fort,

qui était plus fort que moi,

qui me permettait de le faire.

Et si j'ai pu tenir presque

six ans, c'est justement parce

que je le considérais comme

si on m'envoyait en mission.


De l'extérieur des locaux de LTC, une bande sonore défile avec des propos entremêlés en différentes langues.


HOMME 1

(Propos traduits de l'anglais)

On jetait leurs corps

dans une grande fosse,

où il y avait un feu

et on les brûlait.


HOMME 2

(Propos traduits d'une langue étrangère)

Des chiens les ont forcés

à entrer dans la chambre à gaz.


HOMME 3

(Propos traduits d'une langue étrangère)

Dans les nouvelles chambres à gaz,

on éliminait 3000 personnes

en deux heures.


FEMME 2

(Propos traduits de l'anglais)

C'était inhumain.

Nous n'étions plus des humains.


La bande sonore défile toujours alors que les propos entremêlés en différentes langues deviennent inaudibles. Ensuite, ZIVA POSTEC plus jeune est devant son poste de montage et écoute une bande sonore en accéléré.


HENRY ROUSSO est toujours dans une bibliothèque.


HENRY ROUSSO

La Shoah évidemment est

un événement massif. Le film est

un film massif. C'est-à-dire que

c'est très difficile de trouver

une façon de parler des choses

qui rende compte du caractère

massif de la Shoah. Et

«Shoùh»

y parvient. C'est peut-être

le seul film qui y est parvenu.

Aucun autre film ne vous donne

à voir ce caractère massif.

Massif, c'est à dire,

on croit que c'est

fini et il y en a encore.

Enfin, excusez-moi l'expression,

mais… Et c'est pour ça que les

neuf heures, moi, la première

fois, je l'ai pris pour une

punition et je l'avais écrit

d'ailleurs. Ce qui avait mis

en fureur l'auteur. Bon…

Parce que c'est une forme

de punition qui est infligée aux

spectateurs. Mais en même temps,

c'est pas une punition

de l'auteur. C'est un reflet,

à peine une virgule,

pour nous faire comprendre

le caractère massif de la chose.

Donc, je pense que c'est pas

simplement les témoignages

en tant que tels qui ont

une forme de violence. C'est

ce caractère massif et…

plus on travaille sur

le sujet, moins on comprend…

Enfin, moins on comprend.

Moins on arrive à intégrer

de telles formes de violence.


Une photo de ZIVA POSTEC plus jeune avec les yeux fermés est montrée.


Puis, un train arrive en gare de Saint-Cloud.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Quand je montais

«Shoùh»,

je ne voyais plus personne

et puis je faisais qu'une chose,

c'est aller au concert le soir.

Comme je parlais que de ça

aussi, tous mes amis n'en

pouvaient plus de m'écouter.

Donc, je me suis vraiment

trouvée seule. C'est une

prison, mais je me suis

mis dedans volontairement.


Une photo montre ZIVA POSTEC plus jeune à la plage. Puis, une photo de ZIVA POSTEC avec Sarah.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Quelquefois, je m'oubliais

et j'oubliais que j'avais

une fille. Il y avait moi

et le film. C'est tout.


Une photo montre ZIVA POSTEC plus jeune à la table de montage.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Quelquefois, je dépassais,

je regardais pas ma montre.

Parce que j'étais sur

une séquence et je voulais

la terminer. Et si l'heure

est passée, l'heure est passée.


Une photo montre ZIVA POSTEC plus vieille en compagnie de Sarah adolescente.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

J'ai fait beaucoup de mal

à ma fille, je pense.

Quand elle m'a quittée à 17 ans,

j'étais en plein dans

le montage de

«Shoùh». J'ai

commencé, elle avait 14 ans

et elle est partie à 17 ans.


Un train traverse Israël.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Et quand je suis rentrée ici en

Israël, au bout de 25 ans, elle

est venue me voir.


Dans son appartement à Jaffa, ZIVA POSTEC poursuit son témoignage.


ZIVA POSTEC

Et puis je

lui dis: «Dis-moi, ma petite,

est-ce que c'est

Shoùhà qui

t'a fait partir de la maison?»

Elle m'a regardée, elle m'a

dit: «Bonjour, maman.

Tu te réveilles?»

Eh bien, c'est ce qu'elle

m'a dit et j'ai mis encore

quelques années, il y a pas

tellement, tellement longtemps

où je me disais: C'est affreux

ce que j'ai fait à ma fille.

J'avais choisi de faire

«Shoùh».

Je ne voyais ni à droite ni

à gauche. Je voyais que ce film.

Et je voyais pas ma fille.

C'est à dire, elle était là.

C'est la personne que j'aime

le plus au monde, mais ce film,

quelque part… Je la voyais

pas. Elle était là, mais

je voyais pas ses besoins.

Et elle était adolescente,

et c'est l'âge, je pense,

le plus difficile pour une jeune

fille ou un jeune garçon.

Mais pour passer de l'enfance

à l'adolescence, on a besoin

d'aide. On a besoin de quelqu'un

qui te suit, et j'étais pas là.


Derrière les locaux de LTC, la pluie tombe sur les décombres et les bobines de film.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Jusqu'où on peut aller? Je ne

sais pas. Aujourd'hui, je dirais

que je ne vois pas comment on

peut faire de grandes choses

sans aller jusqu'au bout.

En même temps, on n'est

que des êtres humains

et on a des enfants.


Des images d'un Paris pluvieux sont montrées.


Puis, CLAUDE LANZMANN est dans une barque sur une rivière et fume une cigarette. Une entrevue entre CLAUDE LANZMANN et un JOURNALISTE est entendue.


CLAUDE LANZMANN

C'est

un film. C'est une oeuvre d'art.

Il fallait que ce soit cela

pour rendre l'insupportable

supportable. C'est à dire,

précisément pour transmettre.


JOURNALISTE

On a dit:

«Ce sont les vivants qui

racontent les morts.» Est-ce

que cette phrase vous convient?


CLAUDE LANZMANN

Euh, ce sont les morts-vivants

qui racontent les morts. Ce

serait plus juste de dire cela.


Des images d'archives montrent une foule devant un cinéma avant la première du film «Shoùh». CLAUDE LANZMANN entre dans le cinéma en compagnie d'autres personnes. Des journalistes photographient CLAUDE LANZMANN tandis qu'un HOMME monte l'escalier avec lui.


HOMME 4

C'est un grand jour pour nous,

c'est l'aboutissement

de dix ans de travail.

Votre présence

est quelque chose de considérable.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Je croyais à un moment

donné que je verrais jamais

le film, que je crèverais avant.


Un homme pose une bobine de film dans un projecteur et fait tourner la bobine de film.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Et puis quand vraiment j'ai mis

le point final sur la dernière

image du film, je me suis

retournée vers Lanzmann et

je lui ai dit: «écoute, je sais

pas ce que toi, tu ressens,

mais moi, je peux pas continuer.

Je ne peux plus engager de force

intérieure. C'est fini.»

Et il m'a dit: «Alors, on

s'arrêtera là, parce que moi,

je ne peux pas non plus.»


Dans la salle de cinéma, le film «Shoùha» est projeté.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Et le jour de la première,

quand je regardais à l'écran

le film, je tremblais.


Des images du film «Shoùh» sont présentées.


HOMME 5

(Propos traduits de l'anglais)

La locomotive,

qui était toujours en tête,

parvenait à la rampe.

Et c'était la fin de la ligne

ferroviaire.


Des images de paysages urbains défilent.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Je me suis bien habillée.

Je me suis mis une très,

très belle robe.


ZIVA POSTEC rit.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Et je m'étais collée à côté de

Lanzmann un moment parce qu'il

y avait que lui qui pouvait

comprendre ce qu'on a traversé.

Et il m'a regardé, il m'a dit:

«Pourquoi tu cours derrière

moi comme un petit chien?»

Apparemment, il n'avait pas

envie que je sois é

ses côtés. Et c'est dommage.

Au départ, ça m'a blessée,

mais après, je me suis dit:

Je m'en fous. Moi, je le fais,

ce travail, et je sais ce que

je fais. Et Lanzmann sait aussi.


Des images d'un plan d'eau sont montrées.


Puis, un train passe dans les rues de Paris.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Après

«Shoùh», d'abord j'ai été

malade. C'est vraiment les

coureurs de fond. Et puis

ils s'arrêtent et puis ils

tombent. Parce qu'il n'y

avait plus de film.

J'étais comme une rescapée,

mais j'étais vraiment malade,

je pense, d'épuisement.

Mais au bout de trois mois,

je me suis dit: Bon, bien,

écoute, lève-toi, ma fille.

Il faut que tu bouges.


Un avion décolle d'une piste d'atterrissage.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Puis tout d'un coup, une pensée

qui me traverse: Pourquoi ne pas

revenir dans ton pays? Je me

suis dit: Je n'ai plus rien

à faire à Paris. Il faut

rentrer. Et j'ai ramassé tout.

J'ai pris toutes mes affaires

et je suis partie.

«Shoùh», c'était pas la raison.

C'était la fin du processus.

Ça a été préparé de longue

haleine. J'appelle ça le tunnel

intérieur. C'est à dire, je suis

partie en exil pour découvrir.

J'ai compris qu'il faut

retourner vers mes racines

et j'ai découvert

que ma place était ici.

Et je suis heureuse ici.


à Jaffa, ZIVA POSTEC coupe des branches de différentes plantes.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Aujourd'hui, je suis très

proche du judaïsme. C'est pas

un rapport à la religion.

C'est un rapport aux textes.

C'est une philosophie. Quand

je suis rentrée en Israël,

je suis allée encore étudier

et ça m'a enrichie énormément.


ZIVA POSTEC arrose les plantes.


Ensuite, KEVIN FALLIS est toujours dans une salle de montage et fait la découpe synchrone de négatifs.


Une bande vidéo défile puis devient une jeune fille qui pianote sur un mur avec sa main. Ensuite, l'image d'une MUSICIENNE jouant de l'accordéon apparaît.


MUSICIENNE

(Chantant)

(Propos traduits du polonais)

Tout est possible

Si l'on veut

Donnons-nous la main

Malgré les temps cruels

Gardons le coeur plein d'humour

Toujours en marche

Jour après jour

Emmenés de-ci de-là

Avec seulement 30 mots

Pour écrire nos lettres

Demain un nouveau jour commence

Un de moins qui nous sépare

Du moment de faire notre baluchon

Pour rentrer enfin à la maison

Tout est possible

Si l'on veut

Donnons-nous la main

Et sur les ruines du ghetto

Un jour nous rirons


ZIVA POSTEC se promène au bord de la mer.


ZIVA POSTEC (Narratrice)

Quand je montais le film,

on pouvait me réveiller la nuit,

je pouvais réciter tout.

Tout ce que j'avais monté. Je

connaissais par coeur. Et peu

peu, avec les années, les choses

se sont tassées, et quelquefois,

aujourd'hui, je m'en

souviens pas. Heureusement.

Il y a du bon quelquefois

dans la mémoire de ne pas

se souvenir complètement

de certaines choses,

mais elles sont intérieures.


Texte informatif :
à son retour en Israël en 1986, Ziva Postec réalise plusieurs films documentaires. Un film sur des handicapés mentaux, un autre sur le peintre Moshe Gershuni et cinq portraits de femmes Israéliennes d'horizons divers. Depuis 2015, elle se consacre au montage d'un documentaire en quatre parties sur Israël.


Films

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